Re: [討論]為什麼漢字文化圈的國家廢除漢字會造成麻?

看板gallantry作者calebjael (calebjael)時間10年前 (2014/06/02 06:15)推噓7(7推 0噓 0→)

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※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言： : 我認為calebjael板友創造了一個錯綜離奇的故事我講幾點 : 　　其中的語音歷史恐怕都值得商榷 : 　　這個傳奇故事內容我再簡述一次 : 　　0. 南京人移到雲南 : 　　1. 南京沒人,鳳陽人移到南京,所以南京住的是鳳陽人,改講中原官話這裡你歪曲了我原文的時間線。我原文說的一直是﹐大量淮西人隨朱元璋攀龍附鳳來到南京﹐ 而朱元璋又對南京本地人不信任﹐因此後來又將南京人本地人遷徙走﹐ 這樣使得南京成為淮西人佔優勢。（特別是都是高官貴人） : 　　2. 然後鳳陽因此就沒有人一片荒蕪 : 　　再把江南人移到鳳陽, 鳳陽實際上住的是江南人,改講下江官話(?) 這裡也一樣﹐我原文說的不是鳳陽沒有人﹐相反﹐我說的是鳳陽人進南京﹐ 是“隨駕”攀龍附鳳﹐而不是政治性有計劃移民。至於鳳陽人口稀少﹐是跟作為中都的要求比起來。 : 3. 曾國藩殺掉住南京的鳳陽人,所以南京的中原官話被滅了 : 後來住鳳陽的江南人搬到南京, : 所以南京今天才會講下江官話 : 首先,南京人遷到雲南這個記載就有可疑之處不用可疑﹐雲貴地區的穿青人、屯堡人先祖就是這樣來的。你可以wiki看看“屯堡人”詞條﹐他們就是自認先祖是南京人。 : 洪武十三年才開始進攻雲南,如何在洪武初年遷到雲南是個問題貴州省的屯堡人是洪武四年傅友德進攻四川時帶來的南京移民。 : 最需要人手的時候，把人遷走，也是不可思議之事因為你把我原文的時間線錯亂了啊。 : 但這不是主要問題,姑且擱下… : 最值得吐槽的一點是 : 江南人根本就不講官話　他們是吳語區的 : 如果像C板友所構想的 : A地區大移民到B地區,B地區就會改用A的語言 : 那江南移民到鳳陽,鳳陽應該改講吳語才對啊 : 下江官話是從哪裡冒出來的？我們可以來看看一張大陸安徽省的方言地圖﹕ http://ppt.cc/WD3S 這張圖能夠說明很多事情。現代的鳳陽縣城是中原官話﹐那為什麼資料又會說鳳陽是下江官話呢﹖ 這是因為廣義上的鳳陽地區是包括了懷遠縣、定遠縣的。郭子興、李善長、馮國用、沐英、藍玉、馮勝、胡惟庸都是定遠人﹐ 而懷遠人常遇春、鳳陽人朱元璋﹐都跟他們視為同鄉﹐足証當時語言是相通的。而江南地區讀書人多﹐特別是南宋定都臨安﹐（不會有認為南宋的官方語言是吳語吧）因此江南地區的中上家庭﹐是兼通吳語、下江官話的。說到這裡就要提到朱元璋為什麼要遷徙江南五府富戶的原因了。江南五府就是﹕ : 　 : 　　而且我們本來就是要討論 : 　　「和明代官話很接近的現代南京話（下江官話）」是如何形成的啊 : 　　 : 　　為了還原歷史 : 　　我們實際來看遷到鳳陽府和京師的人口組成 : 　　遷到鳳陽府的: : 　　至正二十七年徒蘇州富民實濠州 ~~ ~~~~ : 　　洪武三年徒蘇松嘉湖杭五府無田貧戶往耕臨濠 ~~~~~~~~~~ ~~~~ : 　　洪武九年徒山西及北直隸真定等處無產者,往耕濠州 : 　　洪武十四年徙江南富民十四萬於濠州 : 　　洪武十五年遷廣東番禺、東莞、增城諸縣元將何真所部降民 : 　　二萬四千四百餘人到泗州屯墾 : 　　洪武二十二年徒蘇、松、杭、嘉、湖、温、台诸府民无田者， ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 　　到滁、和二州等地开荒。難道說﹐其他地方就沒有富戶、貧戶可以遷徙嗎﹖ 原因是朱元璋對這五府極不信任。這五府是張士誠的基地（當時蘇州稱為平江）﹐ 張士誠極得江南民心﹐與朱元璋爭鬥前後十二年。朱元璋圍困蘇州大半年﹐蘇州城中一隻老鼠賣100多文錢﹐依然無人願降﹐ 隨張士誠死戰。蘇杭等地有俗語“生不謝寶慶楊﹐死不怨泰州張”（張士誠是泰州人）﹐ 至今蘇州民間7月30燒久思香（張士誠小名張九四）號稱紀念地藏王（藏王-張王）﹐ 而提起吳王﹐也是指張吳王﹐而不是那個晚了一年也自稱吳王的朱元璋。有文人筆記記載說﹐朱元璋滅張士誠之後﹐將大批張士誠舊部貶為賤民﹐世代為奴僕。（吳中四士﹐也是明初十大才子之四﹐先後被朱元璋借故殘殺﹐如高啟因讚揚建在張士誠舊宮殿遺址上的蘇州府衙﹐被腰斬之後再鋸為八段﹐蘇州府在洪武31年間﹐ 前後更換30任知府﹐常常都帶起一番血雨腥風﹐如魏觀）所以﹐朱元璋將江南五府的人分批遷離江南﹐是有政治目的der。XD （遷徙過程中也大批人死亡﹐如顧瑛、楊基等名士都家破人亡﹐ 在朱元璋年代﹐蘇州府一府最高承擔了全國9.6趴的稅收﹐可謂報復性沉重賦稅）這就使得朱元璋同時又加大了鳳陽的駐軍來監督﹐並且將這些移民有計劃地分批混雜﹐不使其互通串聯﹐這就是“為什麼從江南移民到鳳陽﹐卻是使得下江官話擴張﹐而不是吳語擴張的原因”﹐因為如果將閩東福州人與閩南漳州人與外省軍公教混雜在一起﹐最終他們會使用國語﹐而不是福州人與漳州人都有所不同的閩語。 : 　　遷到南京的: : 　　洪武十三年取蘇﹑浙等處上戶四萬五千餘家﹐填實京师此時已經是朱元璋以南京為基地的第24年了﹐當初隨他到南京的淮西將士﹐ 孫子都會打醬油了... : 　　洪武二十四年命戶部籍浙江等九布政司、應天諸府富民一萬四千三百餘戶， : 　　　　　　　　　悉徙其家，以實京師又過了十一年﹐孫子都快抱小孩了... : 　　鳳陽府和南京的人口輸入,主要是 : 　　江南(十四萬最多) +山西+河北+廣東移往鳳陽府所以鳳陽還是官話﹐但因應人口比例的改變﹐一部分鳳陽地區變成了下江官話﹐ 至今這個分界線﹐剛好就在鳳陽。而如懷遠﹐縣城的東北西都是中原官話﹐ 而縣城卻是下江官話。 : 　　江南 + 全國各地富戶移往京師 : 　　洪武年間遷天下富戶到南京 : 　　所以南京實際上是天下有錢人的語言大融爐 : 　　南京話(下江官話,江淮官話)就是南北混合而誕生的官話方言看了前述時間的分析﹐就知道這時淮西軍事集團到南京已經一到二代了﹐ 這些天下有錢人還來混什麼語言。晚了。 : 　　這種情況說鳳陽的軍人對語言影響力淮西集團可不僅僅是簡單的軍人而已﹐而是一堆王侯國公﹐ 一堆御前親軍（如錦衣衛...）。而且﹐富商在明代也是地位低下的。從來低地位學高地位的語言就常見﹐ 高地位的人學低地位人的語言真的是少見。 : 　　比全國各地遷來的富戶還大,我是不太相信 : 　　若要討論《洪武正韻》是不是鳳陽官話 : 　　得先說到中原雅音這個詞　 : 　　很多人誤以為中原是某個特定的地區 : 　　其實中原是一個抽象的觀念,在不同的時代之下,可以指不同區域 : 　　唐宋時代大柢指河南省 : 　　如杜甫<觀安西兵過赴關中待命二首> ：「奇兵不在眾,萬馬救中原」 : 　　然而,據《元史．太宗紀》所載元代的「中原諸州」包括 : 　　廣寧府、大名府、河間府、灤州、益都府、濟南府、棣州、 : 　　東平府、平陽府、太原府 : 　　這個「中原諸州」地跨今天的遼寧、河北、山東、山西四省這裡也麻煩想一下時間點。元太宗﹐也就是窩闊台汗的時候﹐剛剛滅金﹐ 半個河南在宋手中﹐而半個河南已經是廢墟。這裡提到的是將人口賜給各王﹐ （原文﹕中原諸州民戶分賜諸王、貴戚、斡魯朵﹕拔都﹐平陽府﹔茶合帶﹐太原府﹔ 古與﹐大名府﹔孛魯帶﹐邢州﹔果魯幹﹐河間府﹔孛魯古帶﹐廣寧府﹔ 野苦﹐益都、濟南二府戶內撥賜﹔按赤帶﹐濱、棣州﹔斡陳那顏﹐平、灤州﹔ 皇子闊端、駙馬赤苦、公主阿剌海、公主果真、國王查剌溫、茶合帶、鍛真、蒙古寒札、按赤那顏、圻那顏、火斜、術思﹐並於東平府戶內撥賜有差。耶律楚材言非便﹐遂命各位止設達魯花赤﹐朝廷置官吏收其租頒之﹐非奉詔不得征兵賦）本來就不是指“這些分出去的才是中原﹐其他沒分的就不是。” 也要注意到﹐當時河南殘破﹐是有多少可以拿來分的... : 　 : 　　就是沒有河南 : 　　所以一提中原,不該就直覺就想到河南 : 　　而calebjael板友所提的中原是指哪一個地方也是錯誤的問題 : 　　中原可以指一個超大範圍橫跨好幾州的地方都叫中原 : 　　其中也不見得有某一個地方的音可以當標準音 : 　　可能是是東抓一點，西混一點的綜合音我原文已經說了﹐1324年﹐周德清編《中原音韻》一書﹐該書的審音標準就是 “中原之音”﹐也即是河南、河北兩省當時的語音。周德清在序中自稱﹕“關、鄭、白、馬……韻共守自然之音﹐字能通天下之語﹐ 字暢語俊﹐韻促音調”﹐這四人也都是在大都及周圍區域活動。現代學者也說﹕以當時北方實際語音為標準﹐所定之韻接近今北京音。而我前文有說﹐這個中原音韻﹐跟洪武正韻有異有同。 : 　　　 : 　　 : 　　《洪武正韻》的編著加上審訂者十幾人, : 　　其中浙江人最多,　這些浙江人全都是吳語區 : 　　其他人分別是廣東安徽江西江蘇湖南河南蒙古 : 　　樂韶鳳安徽全椒 : 　　宋濂浙江金華 : 　　王僎河南開封 : 　　李叔允不詳 : 　　朱右浙江臨海 : 　　趙壎江西新喻 : 　　朱廉浙江義烏 : 　　瞿莊江蘇常熟 : 　　鄒孟達不詳 : 　　孫蕡廣東順德 : 　　荅祿與權蒙古 : 　　汪廣洋江蘇高郵 : 　　陳寧湖南茶陵 : 　　劉基浙江青田 : 　　陶凱浙江臨海 : 　　calebjael板友提到汪廣洋,說他是淮南話 : 　　我不知道是不是故意隱藏他的籍貫 : 　　汪廣洋明明就是江蘇高郵人, : 　　江蘇高郵是講吳語的,根本就不是官話區江蘇高郵今天也是下江官話﹐怎麼會是吳語。吳語不過江（吳語沒有發展到長江以北）﹐而高郵在揚州之北﹐ 揚州是下江官話的代表﹐另外高郵是江蘇省的西側﹐再往西就是安徽省﹐離鳳陽並不遠。所以汪廣洋一定是官話區的﹐當然﹐下江官話還是中原官話可以爭議﹐但絕對不是吳語。 : 　　就修訂出來的結果論，《洪武正韻》修到最後 : 　　也不是真的符合中原音(不管這個中原指哪裡)， : 　　其中夾帶了江南蘇音和舊韻書的遺留 : 　　明代曲家沈寵綏就批評洪武正韻「音路未清」： : 　　至若洪武韻入聲中,覈沒忽骨等字,乃與疾七逸一等字,同列質韻, : 　　似難概以噫音帶濁收之,又平聲中悲衣池希等字,與思慈時兒等字, : 　　共收支韻,是支思齊微並混為一沈寵綏跟上文提到的周德清剛好相反。周德清是北曲音韻大師﹐ 而沈寵綏是南曲（特別是昆曲）音韻大師﹐昆曲是蘇州白話。在此處﹐沈寵綏也提到了洪武正韻的入聲﹐老國語也有入聲﹐但北京話沒有入聲。 : 　　曲家是要唱的,唱起來不押韻就是不行,這和做詩的人不同 : 　　覈沒忽骨和疾七逸一等字同韻, 這是江浙蘇音的特徵 : 　　和傳教士聽到的明代官話有所差別 : 　 : 　　《西儒耳目資》的注音　一 ie入聲／疾 tsie入聲沒 mo入聲 : 　　明顯不會歸到同一韻部 : 　　《洪武正韻》有些明顯地遵守廣韻不敢做太大變化(文人的習性) : 　　在聲調方面,洪武正韻入聲配陽聲韻這就是廣韻的舊習 : 　　配陽聲韻代表的是-p –t –k 依然存在 : 　　然而《西儒耳目資》記載的明代官話,入聲全都剩下喉塞音 : 　　其實更早南宋朱熹的《詩集傳》入聲就已經都變喉塞音了 : 　　再更早,北宋蘇東坡<滿江紅>詞 -p –t –k混押,表示早就變成喉塞音 : 　　所以洪武正韻記載的-p –t –k存在一般不認為是真實的官話 : 　　只是文人不敢改舊韻書的結果 : 　　從聲母來看，《洪武正韻》聲母共有三十一個,只比《廣韻》少幾個 : 　　這樣不合理超級多的聲母也是人造語言的證據之一 : 　　一個正常漢語方言的聲母數量　 : 　　國語聲母二十二個 ,閩南語聲母只有十八個而已 : 　　最後,也是最關鍵的, : 　　《洪武正韻》真的是一本　有意忠實收錄中原雅音　的書嗎? 我可沒有這樣說。我說的一直是﹐洪武正韻宣稱采用中原雅音﹐卻跟《中原音韻》不同﹐跟江南韻書也不同﹐可証其是當時介於兩者間的鳳陽腔（歸類為中原官話﹐ 但已是中原官話的邊緣區﹐跟河南省河北省地區的中原官話不完全相同）。 : 　　不要被宋濂一句「壹以中原雅音為定」給誤導了 : 　　《明史．樂韶鳳傳》： : 　　八年,帝以舊韻出江左,多失正,命與廷臣參考中原雅音正之 : 請注意是「參考」中原雅音,把不正的地方改正 : 　　《正韻．凡例》： : 　　以三衢毛居正昭武黃公紹之說為據,不及者補之,及之而未精者, : 　　以中原雅音正之 : 　　毛晃毛居正父子的書的就是《增修互注禮部韻略》 : 　　黃公紹編了《古今韻會》,簡本叫《古今韻會舉要》,是同一類的書 : 　　所以說,洪武正韻是以前人的詩韻為主要底本, : 　　只有在「及之而未精」的地方,才以中原雅音正之 : 　　並非整本書收錄中原雅音 : 　　再由編排可知,先分四聲,下分韻部,詩韻才會這樣編 : 　　這種編排法方是文人做詩選字之用 : 　　《洪武正韻》是拿來寫詩,不是拿來說話的 : 　　如果拿來規範讀音或學說話,是非常不便利的 : 　　《西儒耳目資》做為傳教士傳教之實用, : 　　傳教士學的一定是可以用來講話的真實語言 : 　　我們可以相信更接近明代南京話的現實 : 　　順帶談到南京官話的分類 : 　　calebjael的樹狀圖,不知道是刻意還是不小心, : 　　把應該屬於南方官話的下江官話,劃在北方官話底下 : 　　真正的樹狀圖應該長這樣 : 　　官話 : 　　北方官話 : 　　東北官話 : 　　北京官話 : 　　冀魯官話 : 　　膠遼官話 : 　　中原官話 : 　　蘭銀官話 : 　　南方官話 : 　　西南官話 : 　　下江官話 : 　　官話如果用二分法,就是北方官話和南方官話這種分類法﹐是民初1930年代的分法。當時采用的分類標準﹐是認為下江官話有入聲字、西南官話也有入聲字﹐ 就將兩者放在一起稱為南方官話。事實上西南官話本身入聲字的情況差異還更大... : 　　如果用三分法,就是北方官話,西南官話,和下江官話 : 　　很明顯地,北京官話屬於北方官話的一份子, : 　　和冀魯官話接近,和東北官話更加接近　 : 　　南京屬於下江官話和北方官話分離,自成一類 : 　　接著要再談台灣人讀「和」為「ㄏㄢˋ」的問題 : 　　並以此談及calebjael板友對老國音和新國音的錯誤理解　　 : 　　「和」在明代《西儒耳目資》裡只有 huo陽平/去聲 ho陽平/去聲 : 　　至於在calebjael版友認為反映當時中原雅音的《洪武正韻》裡 : 　　只有「戶戈切平聲」和「胡臥切去聲」兩個音切 : 　　也就是明朝的南京官話絕無可能出現汗這個音 : 　　如果calebjael板友要辯說這不是明朝出現的音,是後來才出現的老國音 : 　　我們也可以查詢老國音的代表字典: 民國十年的《校改國音字典》： : 和ㄏㄛ匣合平歌又去箇 : 　　除了字典的證據,還有教科書 : 　　易作霖的《國音學講義》(這是籌備會批淮的老國音教科書) : 　　「我在十二歲時　看《西遊記》和《三國演義》」句中的「和」 : 　　注音字母為ㄏㄨㄛ陽平 : 　　老國音的「和」根本沒有ㄏㄢˋ這個音, : 　　ㄏㄢˋ這個音，第一次出現是民國21年的國音常用字彙(北平音系,新國音) : 　　並且在該字後括號註明「連詞,語音」 : 　　表示這個音只在當連詞時使用,而且是白話音,非文讀音 : 　　民國21年,滿州人不當皇帝已經很久了,絕非滿州皇帝講的官話 : 　　而是北京一般市民的用語　北京一般市民沒有讀汗。以你的說法來看﹐洪武正韻、老國語也沒有讀汗﹐那麼汗到底是怎麼來的... 如何憑空出現在新國語就奇怪了﹐這個值得繼續研究。 : 　　按照趙元任的說法,後來北京人把連詞的情況也漸漸讀成文讀音 : 　　而白話音ㄏㄢˋ終於在大陸消失　 : 這過程與新老國音完全無涉 : 　　老國音和新國音真正的歷史是這樣： : 　 : 　 : 　　民初的老國音不是北京官話為標準的 : 　　所以主張京話為標準如張士一顧實等人和主張老國音的兩派產生了 : 　　國音歷史上著名的京、國之爭 : 　　(請注意這裡的「京」, 是指北京官話,而非土音) : 　　籌備會堅持用南腔北調之通語,不以北京官話為準 : 　　民國十年趙元任的留聲機片,陰陽上去和北京話相同,入聲則全同於南京話 : 　　（正中書局《國音學》）不對喔﹐老國音還有分尖、團音﹐但現代北京話是沒有分尖、團音的﹐ 而這也是現代北方話跟南方話的區別。（南方話包括閩南語、吳語﹐都有分尖團音）所以說老國語是跟北京土話相同是不合理的。而你說到的京國之爭﹐當時反對老國語的是中國南方的高校為主呢。（後來改成新國語﹐反而是北方高校反對為主﹐不肯尖團合流） : 　　老國音實驗之後很快就失敗,因為老國音是一種 : 　　混合北京話和南京話的人造語言,全中國沒有人會講那種話 : 　　----除了趙元任 : 　　之後制定新國音,改以北平音系為標準 : 　　新國音並不是老國音的簡化,而是京、國之爭中,京音派得到勝利 : 　　第一部為每個字音訂出京音標準的字典, : 　　就是民國21年的國音常用字彙,又叫京音字彙 : 　　這部字典非常重要.,幾乎規範了國民政府在台灣的標準讀音這部字典序言中就解釋說﹕所謂以現代的北平音標準音者﹐系指‘現代的北平音系’ 而言﹐並非必字字尊其土音。也就是說﹐是在老國語的基礎上﹐進行了尖團合流、取消了入聲。以迎合更大的普及性﹐而不是真的以北京土音為基礎的。而大陸的普通話則是以北京土音（現代北京話）為基礎的。這也就是我說的﹐雖然兩者最終為了能夠適應更多數的地方﹐而不約而同地進行了尖團合流、取消了入聲﹐但兩者的源流是不同的﹐因此體現出來在一些無規律的單字上﹐兩岸的讀音是不同的。還有﹐調值更是完全不同﹐所以即使發音相同﹐聽起來也很容易明確區分是台灣國語（偏軟一些）還是大陸普通話（偏硬一些）。（所以大陸人經常覺得台灣男人說話太娘﹐而台灣人經常覺得大陸人說話都象要吵架）這証明兩者來源音系不同。 : 　　後來中國大陸審訂讀音,1985年的《普通話異讀詞審音表》 : 　　「統讀」了很多讀音, 很多原本保留異讀的都取消掉了 : 　　所以中國現在的普通話法定規範和台灣念法不同,是從這裡出來的早在此之前﹐兩岸的念法就不同了。（不信找個60歲的陸客聊聊天﹐ 絕對不會聽聲音以為是台灣人。XD）譬如說﹐西嶽華山台灣讀四聲化山﹐而大陸1950、1960年代的電影、廣播都是讀二聲滑山。反倒是到了最近十來年才又變成多音字﹐在讀西嶽華山時也讀四聲﹐ 而讀華縣、西華等地名時依然讀二聲。 : 　　calebjael板友卻移花接木,把南北混合的老國音說成是北京原本的官話 : 　　編造出一則離奇的故事: : 　 : 　　滿州人還沒有離開京城之前原本有一種有入聲的官話在北京, 入聲之外還有尖團音啊﹐不要忽略。滿語也是有分尖團音的。而北京土音無。 : 　　這種官話被國民政府簡化取消入聲,變成後來的新國音 : 　　然後滿州人走了以後,北京的語言迅速地變成北京土音 : 　　所以後來的普通話是北京土音 : 　　----這麼離奇的故事,我認為calebjael板友是完全在寫小說, : 　　某個平行世界的中國吧~~ 另外我覺得有必要提醒一點（我覺得你有在這點上故意忽略的情況﹐ 但如果忽略﹐你我都可以互相挖一堆邏輯陷阱讓對方掉進去。）那就是任何語言都是在發展變化的。因此﹐明朝初年的北京官話（洪武正韻）﹐跟明朝末年的北京官話﹐ 跟清朝末年的北京官話﹐是必然有所不同的﹐這是語言發展的必然。我在前述鳳陽官話-南京官話-北京官話-老國語這演變﹐講的是它的脈絡關系﹐ 而非指他們具有相同性﹐更不意味今天的國語跟鳳陽官話會一樣。（同樣﹐也不意味今天的下江官話跟明初的下江官話一樣、今天吳語跟當初吳語一樣、今天中原官話跟當初中原官話一樣）所以﹐北京官話跟北京土話﹐或許他們彼此間互有影響﹐但是他們的脈絡來源是不同的。這就是我的核心觀點。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 183.4.223.162 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1401660947.A.C99.html

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