Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴

看板gallantry作者 (qooqle007)時間14年前 (2010/04/16 21:26), 編輯推噓22(22推 0噓 46→)
留言68則, 11人參與, 最新討論串3/39 (看更多)
看到上一篇文的推文真的心有戚戚， 坦白說我很不能接受"中國人這麼多，死個幾時幾百萬有啥"這種論調， 請想像一下那血流成河、國破家亡的殘忍畫面， 那麼多生命屈辱、可憐的被蹂躪而死， 它們都是曾經實實在在活在這世界上的， 所有實實在在的痛苦和折磨，卻被視作"沒甚麼".... 戰爭卻時常屠城，但那不代表這沒甚麼好驚小怪 按照這個邏輯，現在常常都有人被殺、被強姦 那我們也不能譴責囉? 我同意不能只指責日本人屠殺、卻忽略曾國藩、完顏亮這些人渣幹的好事 我就是看了精華區那篇揚州大屠殺才想發問的； 但我們也要想想，為什麼日本人特別被痛恨? 我相信這背後絕對不是只有單純的民族主義和政治操作， 這種簡單的化約根本是以一種傲慢的方式做出看似有理的歸因。 那到底有甚麼差別呢?(日本人到底為何如此被痛恨?) 這就是我想探討的問題，雖然屠殺一定都是殘忍邪惡的 但我想絕對有程度上的差異， 譬如有一百個村民，50男50女，四種屠殺 第一個案例把所有人槍殺，第二個案例把所有人活埋 第三個案例把男地殺死後姦殺女的， 第四個是把全部男的綁起來強姦女人給他們看，再全部虐殺 這幾個案例的殘忍程度絕對有差，對吧? 據我所知，德國屠殺猶太人大多是重勞動之後毒殺(德國最重的罪在有計畫地屠殺) 美國在越戰中活埋美萊村， 日本侵中呢，大多數就是戰場上的屠殺，也就是第一二種， 但在南京則全面是第三種，家上一些第四種的案例； 這也許跟日本其實比較性開放有關，為什麼會這樣當然值得探討， 但卻實是最令人反感的。 除此之外被如此記恨還要怪日本人自己了。 在南京大屠殺中，很多的相片資料流傳出來， 很多是日本人一邊姦淫屠殺一邊拍攝， 別忘了在古代實是沒有這種資料照的，只能以文字流傳， 那這些資料照被公開當然是群情激憤，恨日本人入骨， 畢竟圖像遠比文字生動殘忍，這是原因之一。 而我想問曾國藩和完顏亮的問題， 主要就是想知道他們屠殺是怎樣的情形。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.33.50.70 ※ 編輯: qooqle007 來自: 114.33.50.70 (04/16 21:30)
推
04/16 21:47, , 1F
我想知道純以曾國藩那時的史料記載來以現在現代法庭以
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→
04/16 21:48, , 2F
證據力來審判，證據力夠嗎？都只有文字，現代當事人自
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04/16 21:50, , 3F
自白都不一定能成立了，但我知道南京大屠殺鐵證如山。
04/16 21:50, 3F
對，我就是要說南京大屠殺有相片資料鐵證如山，而且是日軍自己搞的
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04/16 22:12, , 4F
這問題應該要去法理版LegalTheory問
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04/16 22:25, , 5F
那些史料記載在法律上叫傳聞證據(Hearsay),原則無證據
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04/16 22:25, , 6F
能力
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推
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日本被討厭的問題是，他們打死不承認 lol
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恩恩這點也超級重要，德國賠了受害者幾千萬美金， 德國總理下跪道歉，日本首相去拜謁神社...
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當初要調查的,慘遭被殺了..不然,怎會有"投名狀"題材
04/16 22:59, 8F
推
04/16 23:11, , 9F
曾國藩和完顏亮應該也好不到哪裡去,都讓我覺得該譴責,
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04/16 23:13, , 10F
曾國藩還被歷史課本寫得像大英雄一般,其實還是與那些日人同
04/16 23:13, 10F
推
04/16 23:13, , 11F
羅賓：在地圖上看不到 人
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推
04/16 23:20, , 12F
是教育的結果。
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我個人是這麼想啦！
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→
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我個人就沒有比較討厭日本人的屠殺，反而覺得同族間的仇殺
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更令人討厭。
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其實這要看你怎麼想，今天一個外國人來台灣殺人， 我想大多數的人都會對他更痛恨吧? 教育，其實現在歷史課本南京大屠殺也只用一句話描述而已。
推
04/17 00:04, , 16F
就史料的描寫(這些史料來源應該是可靠的,就撰寫者立場,應
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04/17 00:05, , 17F
無必要醜化湘軍),論殘忍的程度,比起南京大屠殺也不惶多讓.
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推
04/17 00:08, , 18F
對於受害的當事人來說,痛苦與仇恨自是切身的.
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→
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然而一般群眾記憶與觀感(特別隔了幾個世代),
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推
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其實我覺得選擇性彰顯與淡化還是很關鍵的因素,
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04/17 00:14, , 21F
並非所有日本人都不承認南京大屠殺,這種說法是把複雜的現
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實簡化了,何況,歷史不斷被建構與解構,選擇性記憶與遺忘不
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只是日本人,我不知道現階段歷史教科書編纂內容為何
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我記得從前課本會提及南京大屠殺如何地殘忍,
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但湘軍只強調所謂保護道統這一方面(印象中沒寫到屠城),
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推
04/17 00:19, , 26F
殘認的程度和南京大屠殺有比，你是在現場，有藍貓？
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04/17 00:19, , 27F
就像會寫納粹屠殺猶太人的狠絕,但對蘇軍攻克柏林以後的作
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為的描述付之闕如
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04/17 00:20, , 29F
您不妨看看上一篇所引述的史料
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剖腹,凌遲,虐殺,性侵,一項不少.
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恩，我就是想知道這些資料，才能做比較。
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二戰東線第三種普遍發生...
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難道您覺得比起南京大屠殺有什麼地方比較仁慈一些嗎?
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推
04/17 00:25, , 33F
王文孝和蘇建和無怨無仇，所以他說的一定是可靠的證據？
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推
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這類東西在法庭能成為證據不知道會冤死多少人？
04/17 00:32, 34F
推
04/17 00:41, , 35F
首先,現在不是法庭審判,只是想從這些史料推論出可能的情況
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後世對歷史的了解本來就僅限於推測,
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想從相對極少的資料建構出所謂真實本來就是不可能的,
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(甚至南京大屠殺的實情也有很多人質疑不是嗎?)
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04/17 00:44, , 39F
重點是上一篇的「史料」有問題
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當時有很多的相關紀載可以相互參照,判讀史料,
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自我謳歌的話常要打個折扣,而訴說自己負面的一面一般說來
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是”相對”可靠的
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我對王文孝和蘇建和的認知僅僅來自新聞,不確定兩人有沒有
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冤仇=.=
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※ 編輯: qooqle007 來自: 114.33.50.70 (04/17 00:56)
推
04/17 00:52, , 45F
現在的新聞不也會成未來的史料，當代人看些新聞都不確定
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推
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所以我也說都只能夠是推測,
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推
04/17 00:56, , 47F
有罪，何況千、百餘年前第三者有限文字史料，沒有人證也
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證也沒物證，何如斷言實際況狀。
04/17 00:57, 48F
推
04/17 00:58, , 49F
所以請問您覺得最大的問題在哪裡呢,您認為太平軍與湘軍對
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戰多年,彼此仇視多年,然而眾多殘殺史料描寫都不可靠
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湘軍很能維持軍紀,諸多描寫,包括曾國藩的幕僚所寫,
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都是汙衊?
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推
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所以這種必須推測 的可以和現代的南京大屠殺、猶太人大
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屠殺一樣類比？
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推
04/17 01:02, , 55F
首先,我類比也是類比南京大屠殺
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請親讀趙烈文所寫全文 看清啥叫斷章取義與誤植
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你要說所有的描寫都不可靠,也是您的判讀,筆者無意左右
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04/17 01:05, , 58F
厭戰軍人書信誇張情節 哪國戰爭都有 去翻二戰也很多
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04/17 01:06, , 59F
首段 南京淪陷時太平軍絕不只一萬
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04/17 01:07, , 60F
我來回一篇好了
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推
04/17 01:13, , 61F
首段那個是撰文者所寫(印象中這篇文章最早出現在天涯)
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04/17 01:13, , 62F
我沒說他是曾國藩幕僚所寫的內容啊
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推
04/17 09:40, , 63F
教育課本只用一句話描述，可是老師會講很久。
04/17 09:40, 63F
推
04/17 13:22, , 64F
如果是因戰爭而必須殺掉那麼多人還不至於被痛恨,問題是
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04/17 13:25, , 65F
把殺人當作遊戲來比賽,並用各種殘忍方式虐殺,這種非必要
04/17 13:25, 65F
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04/17 13:25, , 66F
的殺人才是讓人最痛恨的行為!!
04/17 13:25, 66F
推
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殺人競賽不就是一種上層讓士兵有理由殺人的方式，跟納粹洗
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04/17 13:32, , 68F
腦有異曲同工之妙。
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