Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴

看板gallantry作者 (槍與玫瑰)時間14年前 (2010/04/17 00:14), 編輯推噓22(22推 0噓 130→)
留言152則, 13人參與, 最新討論串4/39 (看更多)
其實這一連串的討論看下來 我真的很好奇古代的將軍們到底在想些什麼 就以曾國藩為例吧 我就不懂得他為什麼這麼愛屠城 1.為錢? → 不可能 他的部隊等同朝庭的正規軍 領有中央的軍餉 而且攻佔城池後 幾乎都是由其部隊掌控 照理說後勤應該充足 不缺錢才是 2.為糧? → 應該也不缺糧 理由同上 3.焦土? → 應該也不可能 當湘軍掘起時 太平天國早就是強弩之末了 照理說局勢應該早就傾向清廷這邊 況且他攻佔城池後 城池都是他部隊掌控 (可見後期江南各地督府幾乎都是湘軍的人) 焦土應該對他無益才是 況且他收復的可是原本的江南失土 不應該像攻佔異民族一樣 削弱其勢力 4.生性粗殘? → 照理說他是讀書人 更不應該像一些武夫般殘暴及不理智才對 這樣我就真的不知道他為什麼要屠城了???? 如果今天是我領軍的話 我一定會下軍令：擾民者 一律處死 軍令如山可不是叫假的 譬如街亭之戰 像馬謖這種高階將領同樣一律處斬 也沒人敢說話 撇開個人情感不說吧 我也會覺得不屠城 與民無犯 從遠處著眼來看 應該相對更容易積聚實力才是 況且我更不覺得屠城會有什麼好開心的 ..... 我就真的不懂古代那些將領到底想些什麼??? 有什麼必要原要屠城呢?? 還是我太天真 理想化了 -- ◢███◣ ▃ ▃ ▃ YUIHATANO █◤◥◥◤ Where can I ╭─ ─╮ 夜- ▃ ▃ ▃ █ ●. / take the bus? // ///\ \ 店- ▃ ▃ ▃ ◤ ▲ □-□●\ ▃ ▃ ▃ ◥ ▼ ◥▲ // ◢███◣ ◢ 宅 ◤ 摘自 <歪果書局-你所不知道的台灣> -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.43.116.62
→
04/17 00:17, , 1F
錢永遠不嫌少,曾國筌屠完南京城後跟上面回報說他們很神奇的
04/17 00:17, 1F
→
04/17 00:19, , 2F
發現太平天國在南京居然沒存任何錢,所以他們沒繳獲任何戰利品
04/17 00:19, 2F
→
04/17 00:21, , 3F
幹太多髒事了，所以一不做二不休滅口屠城
04/17 00:21, 3F
推
04/17 00:24, , 4F
請問唸書這個行為跟理性有任何關係嗎？沒理性也可以唸書
04/17 00:24, 4F
→
04/17 00:26, , 5F
錢和除內糧食永遠不閒少 焦土沒益處也沒立即壞處
04/17 00:26, 5F
→
04/17 00:27, , 6F
戰場上理性顯然不常發生作用..
04/17 00:27, 6F
→
04/17 00:28, , 7F
姦淫擄掠燒殺搶奪後，再來個屠殺以絕後患~~
04/17 00:28, 7F
→
04/17 00:30, , 8F
雖然我不懂戰場上的事..不過韋爵爺的"搶錢搶糧搶女人"
04/17 00:30, 8F
推
04/17 00:30, , 9F
你的最後一句確實就是答案……
04/17 00:30, 9F
→
04/17 00:30, , 10F
似乎有點道理
04/17 00:30, 10F
推
04/17 00:32, , 11F
你這幾點 拿去質問日軍 甚至東線德軍和蘇軍都完全符合
04/17 00:32, 11F
→
04/17 00:35, , 12F
太天真了。軍令可以約束軍人？你把軍人想的太美好了
04/17 00:35, 12F
→
04/17 00:36, , 13F
簡單的說，憑啥要軍人為你賣命？ 韋小寶應該比你還懂帶軍
04/17 00:36, 13F
→
04/17 00:37, , 14F
為什麼要屠城阿....軍人要發洩。文明如八國聯軍照屠北京
04/17 00:37, 14F
→
04/17 00:38, , 15F
沒有軍令是被軍帶
04/17 00:38, 15F
→
04/17 00:38, , 16F
有誰來跟我講一下有誰嫌錢太多的?尤其是當官的,你真的認
04/17 00:38, 16F
→
04/17 00:39, , 17F
民主如美國照樣虐囚、宰平民
04/17 00:39, 17F
→
04/17 00:40, , 18F
為她們當官不是為錢,而是為了和平奮鬥救中國?
04/17 00:40, 18F
→
04/17 00:43, , 19F
唐代以胡兵平亂，交換條件就是讓胡人大掠長安
04/17 00:43, 19F
→
04/17 00:54, , 20F
應該說，軍令也不得違背基層軍人的底限
04/17 00:54, 20F
→
04/17 00:59, , 21F
因為他不夠威 管不動 因為他也想"爽"
04/17 00:59, 21F
→
04/17 01:00, , 22F
從這裡看 曾國藩 只是跟我們一樣有缺陷的平凡人
04/17 01:00, 22F
推
04/17 01:04, , 23F
我想PO的意思是，就戰略利益考量屠程也很不智，弄得與民
04/17 01:04, 23F
→
04/17 01:05, , 24F
為敵又背負罵民，像日本不要這麼殘報也不會機起中國人如
04/17 01:05, 24F
→
04/17 01:05, , 25F
此激烈的反抗也不一定?
04/17 01:05, 25F
推
04/17 01:06, , 26F
司令部的觀點和前線士兵軍官不太一樣.
04/17 01:06, 26F
推
04/17 01:07, , 27F
哪有可能,大清入關幾百年了,還不是到處都有人在反抗大清
04/17 01:07, 27F
→
04/17 01:08, , 28F
她們不是因為大清作的有多爛而反抗,而是因為她們是外族
04/17 01:08, 28F
→
04/17 01:08, , 29F
可是像日本司令部就是要三光 殺光燒光搶光
04/17 01:08, 29F
→
04/17 01:08, , 30F
人才反抗的
04/17 01:08, 30F
推
04/17 01:10, , 31F
事實上也沒有真的「三光」了, 那只是口號或者宣傳.
04/17 01:10, 31F
→
04/17 01:12, , 32F
而且沒記錯的話那是針對共產黨根據地的作戰.
04/17 01:12, 32F
推
04/17 01:12, , 33F
一個司令部有這種口號相當可怕 那意味著官方允許
04/17 01:12, 33F
→
04/17 01:13, , 34F
德國的官方規定至少要有軍紀 日本則是完全放縱
04/17 01:13, 34F
→
04/17 01:19, , 35F
不= =某些說法是德軍不把對方當人看 那時軍人是榮譽的
04/17 01:19, 35F
→
04/17 01:20, , 36F
身為榮譽軍人比較不會想去跟非人者OOXX 降低自己的？？
04/17 01:20, 36F
→
04/17 01:22, , 37F
而且壓榨勞力貨物、活生生餓死居民對德軍是合理而正當的
04/17 01:22, 37F
→
04/17 01:22, , 38F
可是我寧願被不當人活著也不要被日本人虐待強姦到死
04/17 01:22, 38F
→
04/17 01:23, , 39F
並沒有比較高級(?抱歉 找不到適當的形容詞)
04/17 01:23, 39F
還有 73 則推文
→
04/17 01:52, , 113F
但個人的行為還是可以有善惡程度的差別
04/17 01:52, 113F
→
04/17 01:53, , 114F
戰場上槍決很少吧(遠處無差別掃射算槍決?).虐殺恐怕比較多
04/17 01:53, 114F
→
04/17 01:54, , 115F
可是人很愛事後哭哭"是我朋友帶壞我的/大家都這麼做"
04/17 01:54, 115F
→
04/17 01:54, , 116F
不對，其實大部分都要速戰速決，因為要快點攻佔
04/17 01:54, 116F
→
04/17 01:55, , 117F
但向南京大屠殺就是封城，然後慢慢地仔細屠殺
04/17 01:55, 117F
→
04/17 01:55, , 118F
我只知道子彈不長眼睛..戰場上數得出斃了幾個人眼睛真好
04/17 01:55, 118F
→
04/17 01:55, , 119F
我覺得這就要看審判時重不重是加害者動機和意圖了
04/17 01:55, 119F
推
04/17 01:56, , 120F
戰場上的戰鬥跟屠殺平民感覺還是很不一樣的...
04/17 01:56, 120F
→
04/17 01:57, , 121F
但還是有不少案例有證據確鑿啊 可以看一下東京審判
04/17 01:57, 121F
→
04/17 01:57, , 122F
所以怎麼比?蘇軍上層每天送十幾萬人命到東線死
04/17 01:57, 122F
→
04/17 01:58, , 123F
不過待在家也是等死...Orz...
04/17 01:58, 123F
→
04/17 02:00, , 124F
"如何"比不是我要說的重點，我要說的是"能夠"比啊
04/17 02:00, 124F
→
04/17 02:01, , 125F
雖然很難，但整體事件也是有個案堆疊出來的，怎可能沒差
04/17 02:01, 125F
推
04/17 02:02, , 126F
我的疑問在於,比這個的意義是什麼呢?=.=
04/17 02:02, 126F
推
04/17 02:03, , 127F
比這個的意義是什麼呢?+1= ="
04/17 02:03, 127F
→
04/17 02:03, , 128F
南京大屠殺的封城是唐生智封的= =
04/17 02:03, 128F
→
04/17 02:03, , 129F
如果比較出兩屠殺的差異，可以瞭解倍後的文化歷史脈絡啊
04/17 02:03, 129F
→
04/17 02:04, , 130F
是殺人還是戰爭的文化歷史脈絡？
04/17 02:04, 130F
→
04/17 02:04, , 131F
要研究歷史，當然要比較啊
04/17 02:04, 131F
→
04/17 02:05, , 132F
戰爭是由殺人連貫而成，那式不同層面但可以互相滲透的
04/17 02:05, 132F
推
04/17 02:05, , 133F
我一開始看推文以為你要比較誰比較罪惡的說=.=
04/17 02:05, 133F
→
04/17 02:06, , 134F
譬如說"如果"我們知道曾國藩比日本人還殘暴，那借提供了
04/17 02:06, 134F
→
04/17 02:06, , 135F
所以目的是瞭解為什麼引起戰爭嗎？= =?我理解力很差
04/17 02:06, 135F
→
04/17 02:06, , 136F
我覺得評價的不同最大的關鍵在立場,歷來的形塑重點的差異
04/17 02:06, 136F
→
04/17 02:07, , 137F
非常多新的觀點，譬如清末的地方軍組織形態
04/17 02:07, 137F
→
04/17 02:08, , 138F
話說以前我跟人掐架的時候,有人說蘇軍是巨大貢獻正義之舉
04/17 02:08, 138F
→
04/17 02:08, , 139F
目的太多了，歷史的各種視角、層面都能夠討論
04/17 02:08, 139F
→
04/17 02:08, , 140F
即便他們進入柏林之後做了種種惡行,但我覺得國際之間
04/17 02:08, 140F
→
04/17 02:08, , 141F
比較誰叫罪惡就可以替瞭解倍後的文化歷史脈絡多衣些資料
04/17 02:08, 141F
推
04/17 02:09, , 142F
s大是對岸人?集中營長官也認為自己做對日耳曼正確正義之事
04/17 02:09, 142F
→
04/17 02:09, , 143F
只有立場問題,評價所謂善惡還是要從行為本身
04/17 02:09, 143F
→
04/17 02:09, , 144F
當然有立場啊，但是各種立場交疊起來就會有"相對的共事
04/17 02:09, 144F
→
04/17 02:10, , 145F
我相信如果二戰的結局不是這樣
04/17 02:10, 145F
→
04/17 02:10, , 146F
今天我們的歷史記憶也全然不同
04/17 02:10, 146F
→
04/17 02:11, , 147F
不是,你為什麼以為我是對岸的人,因為我用掐架一詞嗎?=V=
04/17 02:11, 147F
→
04/17 02:12, , 148F
恩..掐架是對岸用語吧XD
04/17 02:12, 148F
→
04/17 02:13, , 149F
不過大陸人說史大林
04/17 02:13, 149F
→
04/17 02:13, , 150F
當時看了好久才發現是吵架嘴炮之類的意思XD"""
04/17 02:13, 150F
→
04/17 02:13, , 151F
太常在對岸的論壇逛了,又常跟對岸喜歡神話的網友聊天
04/17 02:13, 151F
→
04/17 02:14, , 152F
就常跑出對岸用語 對岸是用斯大林喔
04/17 02:14, 152F
‣ 更多 Topgang 的文章
文章代碼(AID): #1Bo8pAIM (gallantry)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 4 之 39 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共39篇)
‣ 更多 Topgang 的文章
文章代碼(AID): #1Bo8pAIM (gallantry)