Re: [請益] 馬英九為什麼要漲油電價格？
※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 只要在台水輸送區內有別家賣水的廠商存在 就表示台水並非自然獨占
: 這個推論不合理。
: 這個推論是一個若則命題，我們檢查他的逆否命題：
: 「若台水是自然獨佔廠商，則在台水輸送區內不存在別家賣水廠商」
: 這當然是錯的，就算台水完全壟斷，其他廠商仍然可以以台水自來水為原料，
: 生產加工過的產品，例如礦泉水、飲用水、鹼性水、食鹽水、能量水、冰塊等等。
: 而這些加工產品都屬於水，但是不是自來水。你把廣義的水的產品跟自來水混用，
: 是造成問題的主因。
很好 就根據你說的部份來修正
原命題改成：
只要在台水輸送區內有別家廠商提供跟台水同質產品 就表示台水輸配水並非自然獨占
逆反命題：
若台水輸配水是自然獨占廠商 則在台水輸送區內沒有別家廠商提供台水同質產品
這個逆反命題就是自然獨占的定義 這樣推論就行了吧
而現在路上有「加水站」 裡面販售的是跟台水同質的水
根據以上的推論 這就是台水輸配水無效率的證據
: 況且，你說過「就算是跟台水買 處理、分送、包裝後自然就是不同的產品」
: 那請問「有不提供自來水的廠商，在非自來水市場上生存」到底說明了什麼？
說明輸配水市場的結構並非自然獨占
: 更何況，你仍然沒有解釋為何「跟台水買水就表示台水配輸無效率」。
: 我沒有看到你提出任何證據或學理顯示台水的效率問題。
你說沒看到 我也無法回應任何事情
你可以把發達國家資本解釋成不用賺錢 鹽鐵論說是不討論外部性
輸配水市場的不效率你也看不到 什麼都看不到 難道我要用點字機打文章嗎？
: : 所以單一廠商獨占多個自然獨占區域是非市場力量造成的
: : 還是會有不效率產生
: 所以你也承認有自然獨佔區域？
: 單一自然獨佔區域只有一家廠商得以存活，但是沒說一家廠商不可經營多個自然獨佔
: 區域。如果哪本課本有提到這種說法，還請提供我參考。
非市場力量使單一廠商經營多個自然獨占區域就不是自然獨占
所以法令獨占、行政獨占多個自然獨占區域不是自然獨占
: : 我沒有說過那是政策壟斷 那是你說的
: : 我說的白紙黑字就是「現行的市場不是自然獨占」
: 到目前為止你的白紙黑字「現行市場不是自然獨佔」，都還只是你的斷言，
: 沒有推論與證據。「顯然由大陸提供更適合」也是一樣。
: 我相信你一定有很好的證據可以顯示從大陸提供水源就不會造成獨佔。
: 還請說明。
顯然由大陸提供水源更合適這句話是從輸送水的地理成本來看的
從大陸送水到金門馬祖甚至澎湖顯然都會比台灣送去來得低成本
http://ppt.cc/ndss
http://webhost5.ly.gov.tw/11096/b-committee/committee-6.html
: : 是你說大陸提供水源就是政策壟斷 也是你說政策壟斷更適合 與我無關
: 那你一定知道如何由大陸提供水源，同時不會政策壟斷的方式，還請說明。
是你說「一定」會是政策壟斷 我可沒說 我也沒說一定不會政策壟斷
但是現實中 中國大陸的自來水並不是同一家廠商提供的
每個縣、每個市都有不同的提供廠商 由大陸提供水源只是從地理上說明
並沒有提到如何提供的問題
比如說 若廈門市提供供水管送水、漳州船運水、晉江提供水庫等等
這些作法都是比台灣運水或是金門獨立處理來得便宜的有效率方案
水利署也實際在評估當中
當然政治因素會影響 不過說大陸提供就必然會政策壟斷 這種斷言才是毫無根據
: : 觀念錯誤 自然獨占不可以單純用非市場力量影響後的市場結構來判斷
: : 現在明明就是行政獨占下的結果
: 我看不出明明，請問你是否有證據可指出這一定是「行政獨佔」？
請問台電、台水、中油成立時是不是法定專營？
是的話 現在就是非市場力量影響後的市場結構
除非你可以把這些國營事業成立時的時空環境追溯回去改變法令
否則這就是法令獨占以及後來修法後行政獨占的後果
: 你說「早有許多民營電廠（長生、台塑）送計畫給經濟部審了，審了這麼多年沒過半家，
: 這就是法令獨占、行政獨占」
: 那如果有人審過了的話呢？
: 現實的證據是總共通過九家，所以按照你的說法，這不是法令獨占、行政獨占。
現在的民營電廠在成立時有沒有特許的法令（汽電共生系統推廣辦法）特許？
有的話就不是自然獨占
不過我很好奇 你如何得知「沒有廠商」去申請全國配送電？
想必是有很好的證據吧 拿出來看看 讓我長長見識吧
: : 很簡單 如果三家電網 則一個高壓輸電塔斷路 絕對不會造成全台灣大停電
: : 而競爭有助於有效率的提供服務 如果有三家電網 還會有用倒閉威脅的電力公司嗎？
: 那我請問一下，為什麼有三家電網，如果高壓輸電塔斷路，就絕對不會造成全台停電？
當初一個高壓輸電塔斷路造成連鎖跳電的意外
就是因為台電過度依賴兩條超高壓供電線路南電北送
所以即使只有其中之一跳掉 另外一個也會過載也跟著爆掉
有三家電網的話 兩兩相連至少需要六條超高壓供電線路
意外跳電而造成其他線路過載而連鎖反應的可能性當然就變得非常小
當然 說「絕對不會」也許是太誇張了
但是至少當跳電發生時 很有可能台灣有三分之一的地方可以持續穩定供電
: 也請問一下，為什麼美國有五百多家電網，在2003年仍然發生影響八個州的大規模
: 停電？
因為他們沒有把輸配電獨立出來成公司 資源都拿去蓋電廠
所以輸配電技術及設備都老舊不堪負荷也來不及更新
:再請問一下，為什麼日本有11家電網，仍然有東京電力用倒閉威脅？
因為這是行政獨占下的廠商慣用鑽營技倆
: : 電業法修訂前就是法令禁止 修訂後就是行政禁止 你說「一直」就是與事實不符
: 對不起我查不到電業法禁止民營之條文，還請指出電業法修訂前法令禁止之條文。
抱歉我誤以為電業法已經把二十條修掉了 後來發現現在還在
換句話說 沒錯能源法規定民營電廠可以產電是沒錯
可是電業法的禁止條文根本沒修 法令禁止還是法令禁止
電業法第二十條規定同一個區域只能核准一個電業權 而台灣已經有一個台電了
這就是法令禁止的條文
比如說刑法裡只有規定殺人罪 沒有規定謀殺罪 也沒有任何法條寫禁止謀殺
所以你也查不到禁止謀殺之條文
除非你想說台灣同時開放謀殺與電業民營...
算了
這裡有篇民國89年的報告 裡面有一小段介紹原本兩種電業自由化的方案
http://ir.lis.nsysu.edu.tw:8080/bitstream/987654321/39290/1/89TPC71100.pdf
預計的完全自由化都是預計在97年 （原始方案打算拆掉台電 後來的方案不拆）
想知道當初經濟部規劃可以參考看看
: : 然後呢？跟你要講專賣制度有什麼關係？
: 首先，你講的不符合經濟學。
然後呢？ 跟你要講專賣制度有什麼關係？
你講了一大段台電自然獨占跟你要講的專賣制度根本無關
就算我講的是天文地理風水占卜 也跟你講專賣制度無關
更何況在上上上篇 我已經解釋過你的觀念錯誤 你當作沒看到
你哪有能力判斷什麼東西符不符合經濟學？
這麼能判斷 請把你的判斷過程說明白 我說的違背了哪個經濟學原則？
從頭說起呀 好讓我學會你家的經濟學到底是什麼內容
: 其次，你認定汽電共生可以讓台電面臨競爭，這個也不符合現實。
你都可以認定台灣開放電力民營 你的現實本來就跟別人不同
: : 台電目前的獨占地位是從前法令獨占的歷史結果 不是「自然」獨占
: : 市場結構是自然獨占 也不會因為價格改變而改變市場結構
: : 喔 還有謝謝你支持我的立場
: 自然獨佔當然會因為價格而改變市場結構。
: 簡單來說，電力價格直接上漲100倍，那很多人就會棄台電不用，自行裝設太陽能板
: 發電了。水費上漲100倍，民眾就會開始接雨水，也會有鑽井公司提供挖掘地下水服務。
你的舉例沒有說明價格上漲一百倍的理由
所以有很多種可能：
1.通貨膨脹： 所以價格必須追著通貨膨脹 -> 市場結構不變
2.政策加價： 政策懲罰用台電者 -> 非市場理由 政策去改變市場結構
3.成本推升： 供給函數變化 -> 市場結構改變
4.供不應求： 需求函數變化 -> 市場結構改變
無論是這些任何可能 價格都只是某些根本原因在市場上均衡後的表象而已
沒有一個是價格去改變市場結構
所以你誤以為是價格去改變市場結構 這個叫做因果謬誤
: : 理由？ 台塑加入中油壟斷行列當寡佔廠商就賺更多 為何不加入？
: 「台塑石油一年在台灣賺四百多億 在車用汽油虧8億」
: 台塑賺錢的業務不是以專賣壟斷之汽柴油業務，而是開放前就已經設廠經營之化工原料。
: 打破壟斷讓台塑競爭之汽油內銷業務，每月虧損8億。
如果你這麼愛跳針 我可以給你我文章的連結啊
還是你哪裡看不懂？
石油要買進台灣來煉油
煉完會有瓦斯、輕油、重油、柏油分別可以賣
以上這塊本來是中油壟斷的
然後台塑進去煉 主要目的是要裡面的輕油
因為輕油可以送去六輕裂成 乙烯、丙烯、丁二烯 也就是塑膠的原料
但是輕油也可以裂解成汽油、柴油來賣
台塑去煉油 根本沒有要打破壟斷的意思
台塑大可把可以煉成汽油的輕油都裂解成乙烯、丙烯 然後送去做塑膠
台塑因為得到這種壟斷特許 光是內銷就可以說是賺到翻掉啊
汽油只是其中一小部份而已
: : 污名化是指你還不知道汽電共生到底效率如何 就認定他無效利用 這就是污名化
: : 然後你舉的例子當然算污名化
: : 換裝節能冷氣本來就可以減少電費開支
: : 如果要補貼也是補貼購置成本 也不會去補貼流動電費成本
: : 所以你的例子實際上是政策錯誤
: 所以汽電共生以政策補貼高價購入電力就是一樣的政策錯誤。
很好啊 我同意 所以專賣制度往往造成政策錯誤 該謹慎看待
: : 政策錯誤結果卻造成民眾誤解 認為節能冷氣浪費電
: : 這就是污名化
: 「汽電共生的補貼是經濟部提案立法院通過的政策」
: 感謝你說明汽電共生高價購入實際上是政策錯誤。
: 政策錯誤造成節能技術浪費使用，這是經濟學，不是汙名化。
請不要魚目混珠 你連續兩篇回一堆無關緊要的垃圾話 然後繼續自說自話 別扯到我
我說的是：
「台電鑽營是指推動政治力去僵固價格
當初台電在電力缺口補平後 為了要擺脫補貼 就遊說立法院打消汽電的補貼計畫
其中最有效的說帖就是把汽電妖魔化
也就是現在你眼中知道的汽電共生：無效率、浪費、吸台電血（多有宣傳效果！）
也是這樣 把好好一個節能技術污名化 這當然是惡劣的鑽營行為 」
所以本來是好的政策 在環境改變後會變成政策錯誤 這裡沒有經濟學
拿後來的政策錯誤 去指責節能技術造成浪費 這是污名化 也是台電鑽營的實例
: : 很遺憾 尖離峰電價是經濟部電價審議小組的公式決定 是政策決定 不是市場決定
: 「運用政治力、遊說法案固定價格＝鑽營」
: 經濟部運用政治力固定價格，所以按照你的定義，是經濟部鑽營嗎？
可以是啊 但是鑽營的主體必須是在市場上營業的單位
如果經濟部有營業單位 該營業單位就是鑽營的主體
比如說以前經營客運的公路局 就可以是選手兼裁判的鑽營主體
但是現在經濟部在電力市場的營業單位是台電 所以還是台電鑽營 不是經濟部鑽營
: : 你說得「額外」需求、「額外」供給卻無法推昇北部的電價，無法壓低南部的電價
: : 這就表示市場失靈
: : 很顯然 市場力量在電力市場裡 常常會面臨失靈的問題
: 統一麵包在中壢中央工廠生產，中壢有額外供給，台北有額外需求，同樣的麵包
: 在中壢買不會比台北便宜，所以市場失靈？
中壢有額外供給嗎？ 台北有額外需求嗎？
統一超商的麵包都是配送區內門市訂貨後 中央工廠統一製作
有需求才有供給 哪來的額外需求 除非中央工廠做了賣不掉會丟在中壢賣
否則中壢哪有額外供給？
: : 違反你引的法條「國營事業目的」的規定
: : 我可以提醒你
: : 你前面可是說「股東（政府）決定虧大錢去達成目的，公司就要虧大錢。」
: : 這是明顯違法的行為
: 這是你的見解，我沒有看到證據不敢說就是這樣。
: 如果你有實務上的判例或是法界見解，還請提出。
你的見解是「股東決定虧大錢，公司就該去虧大錢」
這就是掏空公司 也就觸犯刑法背信罪
如果因此有人獲利 不問是自己還是第三人 就觸犯更嚴重的侵占罪
http://ppt.cc/V8D2
如果股東有政府的情況下 還會觸犯貪污治罪條例的圖利重罪
除了刑事責任外 同時還有行政法上的行政責任
說實在的 這些有看新聞應該都聽過吧
還需要我隨便google出來給你看嗎？
我不曉得你到底看到了什麼 不如你把你看到什麼提出來吧
: : 我很希望你引用東西可以先看過再引用
: : 發達就是增加 國家資本就是國家的錢 發達國家資本 就是 國家多賺錢
: 這是你的見解，我沒有看到證據不敢說就是這樣。
: 且若是如此，節制就是減少，私人資本就是民營企業的錢，節制私人資本 豈不是
: 民營企業多賠錢？
你的中文真的很奇怪！ 減少錢不等於賠錢吧...
節制私人資本就是打壓民營企業 防止民營商人壟斷市場
你如果把你引的民生主義第二講看完
應該就會看到孫文對地主跟商人有多厭惡吧
孫文還說「不患寡而患不均」 就是要壓迫有錢人吐錢出來大家平分
麻煩你不要都不看你自己引的東西好不好...
: : 而你原先想說的是專賣制度很好足以取代稅收
: : 我的立場很明確就是專賣制度缺點是會有政府失靈
: : 我從沒否認過國營企業「可以」賺錢甚至賺大錢
: : 問題是你堅持台電台水說他們是自然獨占 這根本就跟你原先要講得東西毫無瓜葛
: : 你如果願意回到你原來的立場 我百分之一萬的支持歡迎
: 為什麼呢？因為你提出「所以根本問題是政府比市場容易失靈 專賣制度容易造成
: 鑽營(rent seeking)的弊端」
: 你提出的見解很好，正不正確我還無法判斷，我只是想請你舉出一個證明國營企業
: 鑽營的佐證而已。
...好 恕我駑鈍
國營事業（台電台水）鑽營 跟 台電台水是自然獨占有什麼關係？
我還是無法找到這兩者間有什麼關聯呀？
不過就算你是離題也好吧
我之前已經清楚的解釋過了 鑽營就是用非市場力量（政治力）去維持壟斷地位
所以要證明台電鑽營 就只要有非市場力量去維持台電壟斷地位
不問是不是台電發動的 都是鑽營的弊端 都會造成市場資源無效率浪費
請問根據這樣的定義 你需要多少個鑽營的「證據」？
: : 責任？ 很重要嗎？
: : 消費者在市場上根據誘因而反應 請問是誰要負責任？廠商、消費者還是產業公會？
: : 還是你想把實然的經濟學概念用應然的方式來批鬥？
: 當然重要，因為根據你的鑽營定義，必須是「壟斷廠商」運用「政治力、遊說法案」
: 「固定價格」。
: 行為主體不同將不符合你的鑽營定義。
不 我沒有定義過鑽營的行為主體過
我引用的經濟學一般對鑽營定義就是上段所說
不問是誰發動 只要有無效率行為保持壟斷地位行為就是鑽營
我之前講過：
「台電確實蓄意鑽營保持獨占 汽電共生的補貼是經濟部提案立法院通過的政策
主體根本就不一樣有什麼好矛盾的？」
我猜是這句話讓你誤認為「經濟部的鑽營不是台電的鑽營」
但是事實上 這句話跟壟斷廠商鑽不鑽營還是無關的
因為這句話意思是「經濟部要打破壟斷、台電蓄意壟斷，行為目的不同很合理」
最後行為「結果」經濟部達到壟斷的效果 遂了台電鑽營的本意
這可不能事後諸葛說 經濟部補貼的目的是幫台電鑽營
可是實際上 台電還是達到了鑽營的效果
: : 是又如何？
: : 僵固的價格對於壟斷廠商就是有好處
: : 他可以把這個價格轉嫁給供應商或客戶
: : 然後調整規模到 最終把最多市場剩餘都囊括 並且產生無謂損失
: : 台電最終就是會從固定價格中得到最多好處 而整個社會蒙受無謂損失
: : 不需要由台電發動 壟斷的市場結構保證了台電最後會獲利
: 我們考慮一個情況。
: 某個小島上，有個很特殊的情況，只有一個地方的土質氣候可以種出香蕉，而這個地方
: 剛好完全落在張家的祖產裡，張家歷代都是靠賣香蕉給島民為生。
: 隨著資訊的發達，有些島民到外界唸書，念了個經濟學回來，對於張家壟斷香蕉生產
: 相當不滿。於是這些人聯合島上的村長，成立了「反鑽營委員會」，要張家配合調整
: 售價。原本香蕉一斤賣20元，扣除人工、肥料、農藥、倉儲、運輸之後，還可以賺5元，
: 「反鑽營委員會」要求以張家必須以一斤1元銷售。
: 張家大喊吃不消：「這樣根本就是賠錢賣啊，我們怎麼可能答應這種價錢」
: 委員會的成員說：「是又如何？僵固的價格對於壟斷廠商就是有好處，你們張家
: 最終就是會從固定價格中得到最多好處，而整個社會蒙受無謂損失」
: 村長聽了直點頭：「委員說得有理，既然張家保證有最多好處，降價對民眾也有利，
: 所以我從現在規定，香蕉零售價將固定在一斤1元，不得有異議。」
: 請問就經濟人的選擇角度，張家的收益將如何變化？
很有趣
張家減產到一斤1元還有賺的地步即可
本來張家還要負擔 送貨、摘採、冷藏的成本 現在說啥也不幹了
反而是把香蕉園圍起來做生機農場
收入園參觀費每人每次400 其中給委員會抽5％
然後要委員會負責一切肥料、宣傳、行銷
摘多少就一斤1元給遊客
可是張家本來還要辛苦照顧香蕉
之後就只要坐在門口收錢 然後越來越有錢
張家雖然常常上電視說自己都賠本賣香蕉
可是很奇怪 生機農場越做越豪華 甚至蓋起了民宿還跟旅行團簽約
香蕉真不愧是水果之王呀
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