Re: [請益] 馬英九為什麼要漲油電價格？
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 我難以理解「跟台水買水就表示台水配輸無效率」。
: : 是否可加以說明？
: 只要在台水輸送區內有別家賣水的廠商存在 就表示台水並非自然獨占
這個推論不合理。
這個推論是一個若則命題，我們檢查他的逆否命題：
「若台水是自然獨佔廠商，則在台水輸送區內不存在別家賣水廠商」
這當然是錯的，就算台水完全壟斷，其他廠商仍然可以以台水自來水為原料，
生產加工過的產品，例如礦泉水、飲用水、鹼性水、食鹽水、能量水、冰塊等等。
而這些加工產品都屬於水，但是不是自來水。你把廣義的水的產品跟自來水混用，
是造成問題的主因。
況且，你說過「就算是跟台水買 處理、分送、包裝後自然就是不同的產品」
那請問「有不提供自來水的廠商，在非自來水市場上生存」到底說明了什麼？
我們更可以舉例來看：假設有個小島，上面有唯一一家煉鋼廠。島上有很多小工廠跟
煉鋼廠買原料生產鐵釘、菜刀、鋤頭。你是否也要說：
「只要煉鋼廠送貨範圍內有別家鐵製品的廠商存在，就代表煉鋼廠並非自然獨佔」
我不知道鐵釘工廠如何可以取代煉鋼廠的地位。
我也不知道加水站如何可以取代自來水廠的地位。
更何況，你仍然沒有解釋為何「跟台水買水就表示台水配輸無效率」。
我沒有看到你提出任何證據或學理顯示台水的效率問題。
: : 那是多個自然獨佔區域。
: 所以單一廠商獨占多個自然獨占區域是非市場力量造成的
: 還是會有不效率產生
所以你也承認有自然獨佔區域？
單一自然獨佔區域只有一家廠商得以存活，但是沒說一家廠商不可經營多個自然獨佔
區域。如果哪本課本有提到這種說法，還請提供我參考。
: : 你說「澎湖、金馬等離島顯然更適合由大陸提供水源 你說的自然獨占還是會破功」
: : 我回答「若由大陸提供水源」是假定按照你認為更適合的選項。
: : 若按照你所說由大陸提供水源，那就會符合你認為的更適合的情況，造成政策壟斷。
: : 若自籌水源，那是自然獨佔。
: : 既然你認為政策壟斷更適合，那自然獨佔當然就被政策壟斷取代，這有什麼好奇怪的？
: : 我不知道從「你認為政策壟斷更適合」，如何可以看出現行市場不是自然獨佔？
: 我沒有說過那是政策壟斷 那是你說的
: 我說的白紙黑字就是「現行的市場不是自然獨占」
到目前為止你的白紙黑字「現行市場不是自然獨佔」，都還只是你的斷言，
沒有推論與證據。「顯然由大陸提供更適合」也是一樣。
我相信你一定有很好的證據可以顯示從大陸提供水源就不會造成獨佔。
還請說明。
: 是你說大陸提供水源就是政策壟斷 也是你說政策壟斷更適合 與我無關
那你一定知道如何由大陸提供水源，同時不會政策壟斷的方式，還請說明。
: : 現在已經商轉營運的民營電廠計有：
: : 麥寮、和平、長生、嘉惠、新桃、國光、星能、森霸、星元共計九家，
: : 可見電業申請與營運並未被法令獨佔。
: : 在未被法令、行政獨佔之情況下，仍然沒有民營廠商願意申請「經營電力網」或
: : 「購電供一般需用項目」。可見此兩項目至目前為止仍具有自然獨佔特性。
: 觀念錯誤 自然獨占不可以單純用非市場力量影響後的市場結構來判斷
: 現在明明就是行政獨占下的結果
我看不出明明，請問你是否有證據可指出這一定是「行政獨佔」？
: 除非你可以把台電的電網拆光
: 否則你都無法判斷現在的獨占地位是不是「自然獨占」
你說「早有許多民營電廠（長生、台塑）送計畫給經濟部審了，審了這麼多年沒過半家，
這就是法令獨占、行政獨占」
那如果有人審過了的話呢？
現實的證據是總共通過九家，所以按照你的說法，這不是法令獨占、行政獨占。
: : 「分區供電的穩定性與效率都會比全國統一電網好」
: : 我看不出來為何三家彼此購電之模式，比起全國統一電網會增加穩定性及效率。
: : 還請說明。
: 很簡單 如果三家電網 則一個高壓輸電塔斷路 絕對不會造成全台灣大停電
: 而競爭有助於有效率的提供服務 如果有三家電網 還會有用倒閉威脅的電力公司嗎？
那我請問一下，為什麼有三家電網，如果高壓輸電塔斷路，就絕對不會造成全台停電？
也請問一下，為什麼美國有五百多家電網，在2003年仍然發生影響八個州的大規模
停電？再請問一下，為什麼日本有11家電網，仍然有東京電力用倒閉威脅？
: : 法令一直都沒有不允許。
: 電業法修訂前就是法令禁止 修訂後就是行政禁止 你說「一直」就是與事實不符
對不起我查不到電業法禁止民營之條文，還請指出電業法修訂前法令禁止之條文。
: : 你說「還有我上一篇就花了兩段解說汽電共生的低成本與高效能」
: : 價格偏差會導致高成本低效能。
: 然後呢？跟你要講專賣制度有什麼關係？
首先，你講的不符合經濟學。
其次，你認定汽電共生可以讓台電面臨競爭，這個也不符合現實。
: : 法令一直都未阻止申請經營電業，之所以無人申請，就是因為台電目前自然獨佔地位。
: : 若以國營事業營收作為政府財政來源，調高電價，反而容易打破自然獨佔促進競爭。
: : 進而刺激新進廠商進入電網、電力零售等產業。
: 台電目前的獨占地位是從前法令獨占的歷史結果 不是「自然」獨占
: 市場結構是自然獨占 也不會因為價格改變而改變市場結構
: 喔 還有謝謝你支持我的立場
自然獨佔當然會因為價格而改變市場結構。
簡單來說，電力價格直接上漲100倍，那很多人就會棄台電不用，自行裝設太陽能板
發電了。水費上漲100倍，民眾就會開始接雨水，也會有鑽井公司提供挖掘地下水服務。
: : 若只是要生產化學原料，那台塑根本不必打破壟斷，經營汽柴油內銷業務。
: 理由？ 台塑加入中油壟斷行列當寡佔廠商就賺更多 為何不加入？
「台塑石油一年在台灣賺四百多億 在車用汽油虧8億」
台塑賺錢的業務不是以專賣壟斷之汽柴油業務，而是開放前就已經設廠經營之化工原料。
打破壟斷讓台塑競爭之汽油內銷業務，每月虧損8億。
: : 汽電共生就技術上來說是增進燃料效率的方式，但是不當的價格政策會讓
: : 有效率的方式被無效地利用。
: : 例如：換裝節能冷氣是增進電力使用效率的方式。但是若安裝節能冷氣就獲得補貼，
: : 可以享受全年電費半價，反而會導致冷氣大量使用，可能因此消耗更多電力。
: : 經濟學告訴我們人們傾向這麼選擇，我不知道這樣也算汙名化。
: 污名化是指你還不知道汽電共生到底效率如何 就認定他無效利用 這就是污名化
: 然後你舉的例子當然算污名化
: 換裝節能冷氣本來就可以減少電費開支
: 如果要補貼也是補貼購置成本 也不會去補貼流動電費成本
: 所以你的例子實際上是政策錯誤
所以汽電共生以政策補貼高價購入電力就是一樣的政策錯誤。
: 政策錯誤結果卻造成民眾誤解 認為節能冷氣浪費電
: 這就是污名化
「汽電共生的補貼是經濟部提案立法院通過的政策」
感謝你說明汽電共生高價購入實際上是政策錯誤。
政策錯誤造成節能技術浪費使用，這是經濟學，不是汙名化。
: : 按照你的說法，無論開價多少，開價高賺取超額利潤，這是市場常態，無關鑽營。
: : 南電北送是因為北部有額外需求，南部有額外供給，可以說是市場決定的。
: 很遺憾 尖離峰電價是經濟部電價審議小組的公式決定 是政策決定 不是市場決定
「運用政治力、遊說法案固定價格＝鑽營」
經濟部運用政治力固定價格，所以按照你的定義，是經濟部鑽營嗎？
: 你說得「額外」需求、「額外」供給卻無法推昇北部的電價，無法壓低南部的電價
: 這就表示市場失靈
: 很顯然 市場力量在電力市場裡 常常會面臨失靈的問題
統一麵包在中壢中央工廠生產，中壢有額外供給，台北有額外需求，同樣的麵包
在中壢買不會比台北便宜，所以市場失靈？
: : 虧錢違法，請問一下違反何條法律？
: 違反你引的法條「國營事業目的」的規定
: 我可以提醒你
: 你前面可是說「股東（政府）決定虧大錢去達成目的，公司就要虧大錢。」
: 這是明顯違法的行為
這是你的見解，我沒有看到證據不敢說就是這樣。
如果你有實務上的判例或是法界見解，還請提出。
: : 看來這句話是要政府發展國營企業的意思，裡面並沒有提到賺錢為目的。
: : 要用國營企業來賺大錢是我一開始所提出的「若...則...」假設。
: : 我希望你提出這麼做的壞處，結果你反而繞了一圈支持我的假設論點？
: 我很希望你引用東西可以先看過再引用
: 發達就是增加 國家資本就是國家的錢 發達國家資本 就是 國家多賺錢
這是你的見解，我沒有看到證據不敢說就是這樣。
且若是如此，節制就是減少，私人資本就是民營企業的錢，節制私人資本 豈不是
民營企業多賠錢？
: 如果孫文還必須在書裡解釋這個 那他不如改出孫文辭典算了 他本來就不必解釋這個
: 而國家要多賺錢的唯一具體方法就是經營國營企業
: 因為只有企業是以賺錢為目的的組織 這也是孫文必須闡釋的主張
: （請不要硬凹 很難看）
: 而你原先想說的是專賣制度很好足以取代稅收
: 我的立場很明確就是專賣制度缺點是會有政府失靈
: 我從沒否認過國營企業「可以」賺錢甚至賺大錢
: 問題是你堅持台電台水說他們是自然獨占 這根本就跟你原先要講得東西毫無瓜葛
: 你如果願意回到你原來的立場 我百分之一萬的支持歡迎
為什麼呢？因為你提出「所以根本問題是政府比市場容易失靈 專賣制度容易造成
鑽營(rent seeking)的弊端」
你提出的見解很好，正不正確我還無法判斷，我只是想請你舉出一個證明國營企業
鑽營的佐證而已。
: : 你還是沒說明，鑽營的責任在台電、汽電共生廠商、經濟部、還是立法院？
: : 還是你想把獨佔等同於鑽營？
: 責任？ 很重要嗎？
: 消費者在市場上根據誘因而反應 請問是誰要負責任？廠商、消費者還是產業公會？
: 還是你想把實然的經濟學概念用應然的方式來批鬥？
當然重要，因為根據你的鑽營定義，必須是「壟斷廠商」運用「政治力、遊說法案」
「固定價格」。
行為主體不同將不符合你的鑽營定義。
: : 難道不會是汽電共生廠商透過政治力跟經濟部協調出一個固定的價格，強迫台電接受？
: 是又如何？
: 僵固的價格對於壟斷廠商就是有好處
: 他可以把這個價格轉嫁給供應商或客戶
: 然後調整規模到 最終把最多市場剩餘都囊括 並且產生無謂損失
: 台電最終就是會從固定價格中得到最多好處 而整個社會蒙受無謂損失
: : 你說了你的「若...則...」假說，那現實的情況呢？
: : 我想要知道，是否有台電透過政治力量制定僵固價格，高價購入汽電共生電力，
: : 以圖利台電的證據，好支持你的假說。
: 不需要由台電發動 壟斷的市場結構保證了台電最後會獲利
我們考慮一個情況。
某個小島上，有個很特殊的情況，只有一個地方的土質氣候可以種出香蕉，而這個地方
剛好完全落在張家的祖產裡，張家歷代都是靠賣香蕉給島民為生。
隨著資訊的發達，有些島民到外界唸書，念了個經濟學回來，對於張家壟斷香蕉生產
相當不滿。於是這些人聯合島上的村長，成立了「反鑽營委員會」，要張家配合調整
售價。原本香蕉一斤賣20元，扣除人工、肥料、農藥、倉儲、運輸之後，還可以賺5元，
「反鑽營委員會」要求以張家必須以一斤1元銷售。
張家大喊吃不消：「這樣根本就是賠錢賣啊，我們怎麼可能答應這種價錢」
委員會的成員說：「是又如何？僵固的價格對於壟斷廠商就是有好處，你們張家
最終就是會從固定價格中得到最多好處，而整個社會蒙受無謂損失」
村長聽了直點頭：「委員說得有理，既然張家保證有最多好處，降價對民眾也有利，
所以我從現在規定，香蕉零售價將固定在一斤1元，不得有異議。」
請問就經濟人的選擇角度，張家的收益將如何變化？
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Just because you feel it doesn't mean it's there
Just because you feel it doesn't mean it's there
-<There There>, Radiohead
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.20.94.79
※ 編輯: nidor 來自: 211.20.94.79 (05/09 18:45)
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