Re: [請益] 要怎麼樣才能讓迷信的人睜開眼睛？
※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: : 我知道你要說什麼，不過在這個例子恐怕不適用。
: : 是或不是自癒，判斷方法之一是參考 natural course，
: : 五十肩的 natural course 基本上是纏綿不癒，
: : 復健個一年半載都不會好，要好也是逐漸改善。
: : 當全世界自古至今沒觀察過任何五十肩在20分鐘內自發地消失無踪的現象時，
: : 一個操作讓五十肩在20分鐘之內消失，你說有沒有意義？
: 你一直在提個案觀察。
: 個案觀察會有兩種結果，一種是有個案觀察然後驗證證實統計上有效，另一種是有個案
: 觀察然後驗證發現統計上無法證實有效，請問你覺得哪種比較有意義？為什麼？
: 如果只有個案觀察而沒有驗證，請問那應該是以上兩種結果的哪一種？
個案是現實，統計也是現實，但統計預測是理論，而我們活在現實世界。
當觀察與理論不符時，我們應懷疑觀察有誤，
然而當我們再三確認觀察結果確實可信，個案當然比較有意義。
但要知道，個案有意義，能推導出的結論卻比統計小得多。
＊＊＊
舉個例子，在正常使用*威而剛的情況下，沒有證據證明吃威而剛會死。
昨天卻出現了一個案例，經許多醫師、學者確認是正常使用威而剛，由威而剛致死。
*所謂正常使用就是，在正確的診斷，適當的劑量，病人完全遵照醫囑，
沒有禁忌症，威而剛品質沒問題，沒併服其他藥物....等一切正常條件的總和。
現在，我們應該知道「正常使用下，吃威而剛可能致死」
當然，吃威而剛的人那麼多，致死案例只有一個，
所以學者們該去研究，
吃威而剛致死的條件（子群體）為何，不致死的條件（子群體）為何。
在沒有更多資料出來前，如果你也在吃威而剛，你怎麼選擇？
1.吃威而剛的人那麼多，才死一個人，應該不會發生在我身上吧。
2.既有死一個人，以後可能會有更多人死，威而剛可有可無，
即使風險只有千萬分之一，還是不吃比較保險。
3.威而剛對我的性福很重要，不能不吃啊，可是吃了有死掉的可能...少吃一點好了
4.這個吃威而剛死掉的人身體情況和我蠻像的...不要吃好了...
......
在不同的知識、常識背景下，每個人的評估都不同，
看到這個死亡案例，有人認為自己吃威而剛死掉的機率是百萬分之一，
有人認為是萬分之一，有人百分之一，有人十分之一...
誰比較正確？誰比較理性？Who knows?
＊＊＊
我前面談過統計研究中個體治療／子群體的問題，
如果你瞭解了，現在做個延伸：
假設有個統計研究發現，Ｘ藥依Ａ原則使用於Ｂ病，
三個月後Ｃ指數下降200以上的機率為82%。
現在某醫師在Ａ原則下將Ｘ藥用於Ｂ病，
追蹤觀察發現三個月Ｃ指數下降200以上的只有10%。
請問你怎麼解釋：
1.這個統計研究是錯的／假的
2.Ａ醫師的觀察結果是錯的／假的
3.Ａ醫師的觀察對象屬於某個條件下的子群體。
比如看在全知全能的上帝眼裡，情況是：
年齡60歲以上者，將Ｘ藥依Ａ原則使用於Ｂ病，
三個月後Ｃ指數下降200以上的機率為10%；
年齡低於60歲者，將Ｘ藥依Ａ原則使用於Ｂ病，
三個月後Ｃ指數下降200以上的機率為100%；
該統計研究沒有針對年齡分群，但原始樣本中，
年齡60歲以上者佔20%，年齡低於60歲者佔80%。
根據條件機率可算出整體結果為82%：
20% * 10% + 80% * 100% = 82%
剛好某醫師是老人醫師，他的病人之中，年齡60歲以上者佔100%。
這問題在許多情況都可能發生，
比如現在國外的研究數據是，ARB產生咳嗽副作用的機率為20%。
在沒有更多研究數據前，我們總是預期，
ARB用於台灣人身上產生咳嗽副作用的機率為20%。
但可能實際情況是，用於台灣人產生咳嗽副作用的機率為80%，
而用於非台灣人產生咳嗽副作用的機率略低於20%，
合併統計後，平均機率是20%。
如果是這種顯而易見的情況，可能不久就會有台灣的paper和進一步研究資料，
但當你在臨床上觀察如此，卻沒有這樣的paper時，你該怎麼想？
＊＊＊
中醫的精神是，藉由盡可能地分割子群體，
使一組藥方能在此群體內達到最高機率有效、效果最好、最無副作用。
既然是無限地分割，子群體內的人數會無限減少，最終剩獨立的一人，也就是個體治療。
本質上，中醫就不搞那種「10000個case做統計，只要比控制組好個1%就足以證明」。
如果現在的研究是「Ａ針法使五十肩在2個月內治癒的機率是5%」，
中醫研究目標將會是，
「在『什麼』條件下，Ａ針法能使五十肩在2個月內治癒的機率是（接近）100%」，
然後對符合這個條件的病人使用Ａ針法；
不符合的，如果有已知更好的方法，就用另一種方法；
否則要嘛另做嘗試，要嘛勉為其難用Ａ針法，要嘛乾脆轉給西醫等等。
此外，由2個月縮短為1個月、副作用下降等等，也可能是研究目標...
可是，幾乎所有現行對中醫做的統計研究，都沒貫徹這個「分割子群體」的精神。
也許有這種研究結果「總體而言，針灸使五十肩在2個月內治癒的機率是5%」，
問題是，針灸方法無限多，技術不一的施針者無限多，
五十肩病患分型無限多（氣滯、血瘀、痰飲、...），
我們仍有理由相信，由技術好的施針者，在適當的分型（比如氣滯）之下，
五十肩在2個月內治癒的機率超過5%，不是嗎？
當你明知有這個研究結果，願不願意去找個針灸治療五十肩很有口碑，
有一些神效個案，一些有效個案的中醫師，至少在半信半疑下嘗試呢？
更別說現實上要考慮的不只是療效（又分有效機率，效果大小），
價格也是考量，副作用也是考量，療程長短也是考量...
胃癌中期把全胃切除有99%治癒率，療程一個月（包括術後護理），價格$10000，
副作用：全胃切除嘛，自己想...，復發率：科科...；
中醫療效不明，但你相信有10%治癒不復發率，20%控制不進展率，
療程約半年，價格$1000，副作用可忽略不計，復發率不明...；
那麼，你要怎麼選？
全西治療？先西後中？中西合併？先中後西？全中治療？
: 你的虛無假設是什麼？如何否證虛無假設？
虛無假設就是俗稱的「針灸對五十肩沒屁用」，
嚴謹一點說「對所有五十肩病人，針灸的療效皆與安慰劑無異」。
所以，只要我們觀察確認至少一個五十肩個案，針灸的療效超過安慰劑，就否證了它。
順帶一提，如果研究主體是中醫，則安慰劑也必須是中醫理論上認同的安慰劑，
也就是「中醫理論認為沒療效，但對病人產生的心理期待效應相當」，
現實上找不找得到這種安慰劑，我認為...nearly impossible
前面提過，人都有身體感，
真正有療效的藥方有一套身體感，而身體感會影響對療效期待的心理，
你如何找到另一組安慰劑，吃下去與真正有療效的藥方產生相同的身體感，卻沒有療效？
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※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.118.136 (09/13 10:20)
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09/14 07:56, 1F
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