Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 你所舉的論文說："執行死刑之後犯罪率會上升"。
: : 按照你所提出論文同樣的統計方法，是否會得到"地上濕了之後雨量會一直增加"的結論？
: : 所以如果屏蔽了地上濕這個現象，是否就可以抑制下雨的發生？
: 最基本的問題就是那些論文沒有說「執行死刑後犯罪率上升」 而是「不相關」
你自己舉的研考會論文你有沒有看過啊？
許春金<死刑存廢之探討>第118頁。
: 以下這是假設檢定的基本常識了
: 還需要我來重複講嗎？ 這些論文的命題是「死刑嚇阻力」的有無
: 假設死刑有嚇阻力 則應該會在死刑的執行數字與犯罪率之間找到顯著的反向變化
: 所以當這兩個變因間有顯著了反向變化 就可以否定死刑無嚇阻力的虛無假設
: 而當兩個變因間完全沒有反向變化的話 就無法否定死刑無嚇阻力的虛無假設
這個實驗方法建立在"所有其他條件完全相同"的前提之下。
當這個前提無法被滿足，則完全無法建立其相關性。
: 但是這仍然有可能有其他背景因素的影響
: 所以在討論長期嚇阻力時
: 採取多因數分析模型的方式就是要排除其他變因的影響後
那這邊所謂"排除變因"的參數是怎麼決定的？
要排除哪些參數又是怎麼決定的？
引進自由參數，這邊就是畫大象的好地方。
: 再來看這兩個變因有沒有相關
: 當排除越多種其他可能影響的背景變因 仍然找不到之間的相關
當越多自由參數被引用，大象就越容易擺動鼻子。
: 則死刑就更不可能有嚇阻力
: 以上是統計常識 你硬要說你不知道 我覺得那是很不可能的事情
: 那以上的論點是誰需要「因果關係」的支持呢？
: 當然是「死刑有嚇阻力」之一方
: 因為死刑假若與犯罪率之間無任何因果關係 （這就是虛無假設的定義）
: 則死刑有嚇阻力的說法就自然無法成立
我早就說過，依目前死刑執行現況，並無影響整體犯罪率的足夠經濟誘因。
因為這些普通的罪犯本來就不會被判死刑啊。
死刑只會對很明顯會被判死刑的犯罪才有經濟誘因。
: 你現在用一個相關事件來亂套 那我們就來看這個亂套
: 地上濕跟雨量增多有相關 這有顯著 所以他否定了虛無假設
: 所以我們要更進一步來討論其因果關係
: 好比說先來考慮延遲效應 誰先誰後的問題
: 假如起始地上濕之後一小時、兩小時、三小時、四小時 雨量也都是同向變動
: 如果確實地上濕了 雨量就增加 地上越濕 雨量越增的話
: 那當然就更有可能地上濕跟雨量有因果關係
: 只不過 只要做延遲效應的分析 自然就會發現
: 地上濕比雨量的反應是延遲的 雨先下、地後濕
: 所以操縱時間在後的變因 無法影響發生在前的事件
: 這整個跟虛無假設都被打破的狀況就根本不一樣 你很愛亂套 這不是很明顯了嗎？
可是經過以小時為間隔的統計之後，只看的到地上濕先出現，雨量在發生
地上濕之後不斷增加的延遲效應，於是有人支持要避免下雨就要避免地上濕。
所以死刑先發生，然後犯罪率持續增加的延遲效應，自然也可以用來反對死刑。
: : 既然如你下文所說：你所提的資料沒有因果關聯。
: : (也就是說犯罪率上升不是執行死刑的結果；想必是有其他因素造成犯罪率上升)
: : 那顯然就不影響死刑有嚇阻力的假設。
: 「死刑有嚇阻力」就是死刑減少未來罪案的能力
: 所以其統計上之虛無假設便是「死刑與犯罪率並無任何相關」
: 如我所言 統計實證資料顯示該虛無假設不能拒絕
: 所以死刑有嚇阻力的假設是不能接受的
附註：充滿自由參數，有著大耳朵，長鼻子，外加篩選排除不利看法過後的統計資料。
: : 如果死刑與犯罪率無關，那也許代表死刑對於總犯罪率沒有足夠的經濟誘因。
: : －－這個是廢話，因為偷東西不會判死刑，詐騙不會判死刑，重傷害不會判死刑，
: : 甚至絕大多數的謀殺都不會被判死刑。
: : 當現況是大多數的謀殺都不會被判死刑，要如何期待死刑會對不會被判死刑的犯罪
: : 產生足夠的經濟誘因？
: 請翻一下之前給的研考會論文全文
: 其中也有給出死刑與謀殺案、暴力財產案、姦殺案的個別變因分析
: 裡面很明確也都沒有反向變動 甚至在部份有（顯著）正向變動
: 所以無論是對總犯罪率、個別重案犯罪率
: 死刑都沒有嚇阻（減少罪案）的能耐 甚至有鼓勵示範的作用
: 請問你要如何解說？
八個自變項，大象不僅站起來跳舞，還可以唱歌。
: : 廢除死刑不符合1.社會契約 2.比例原則 3.經濟原則 4.社會公意。
: : 1. 廢除死刑不符合社會契約
: : Beccaria是犯罪學學者，並不是社會契約論學者。他引用當時流行的社會契約論
: : 來替自己反對死刑的立場背書－－但他只挑著引用。類似過往政治人物(很顯然並非
: : 演化學者)引用達爾文學說來為自己的社會達爾文主義政策背書的情況。如同政治
: : 人物的主張並不代表演化論，Beccaria的主張也並不代表社會契約論。
: : 他反對的理由很難站的住腳：人沒有主動渡讓生命權。而大多數社會契約論者主張
: : 渡讓生命權同屬社會契約的一部分。況且如果人可以主張沒有主動渡讓生命權，那
: : 面對刑罰自然也可以主張沒有主動渡讓自由權與財產權，於是國家無從建立，法治
: : 根本失效，回到無社會契約狀態。
: 你的質疑是
: 1.你宣稱大多數社會契約論這主張「個人讓渡生命權給政府」
: 這是違背「生命權」的基本概念的
: 生命權、個人尊嚴、人格權的概念都是不可讓渡的
: 即使以契約簽訂「此人為彼之奴隸」
: 此契約仍因個人不可讓渡尊嚴人格而歸無效
: 縱以契約簽訂「此人生命就此揚棄，不予追究殺害責任」
: 此契約仍因個人不可讓渡而歸無效
: 所以我相當好奇是哪個社會契約論者能宣稱「個人能讓渡生命權」的論述
: 之前我們都已經討論過盧梭的說法
: 歡迎你繼續找其他「大多數」論者的說法來看看
一般說社會契約論者，大多是指洛克，盧梭，霍布斯三者，我們已知盧梭認為死刑
符合社會契約論，我們再來看看另外兩位的說法。
洛克：
"除非為了懲罰一個罪犯，不應該奪去或損害另一個人的生命以及一切有助於保存另一個人
的生命、自由、健康、肢體或物品的事物"
"在自然狀態中，人人都有處死一個殺人犯的權力，以殺一儆百來製止他人犯同樣的無法補
償的損害行為，同時也是為了保障人們不受罪犯的侵犯"
"雖然加入了政治社會而成為任何國家成員的人因此放棄了他為執行他的私人判決而處罰違
犯自然法的行為的權力，然而由於他已經把他能夠向官長申訴的一切案件的犯罪判決交給
立法機關，他也就給了國家一種權力，即在國家對他有此需要時，使用他的力量去執行國
家的判決；這些其實就是他自己的判決，是由他自己或者他的代表所作出的判決。"
很顯然，洛克是肯定國家代替個人處死殺人犯的權力。
霍布斯沒有明確的提到他對死刑的看法，不過他說：
"但自然權利——人們的天賦自由則可以由民約法加以剝奪和限制，甚至可以說，制訂法律
的目的就是要限制這種自由，否則就不可能有任何和平存在。"
很顯然霍布斯並不認為有什麼自然權力，天賦自由是至高無上，超出法律限制之外的。
: 2.你宣稱若人沒有讓渡生命權也可以不讓渡自由與財產
: 生命權與自由、財產有根本不同
: 自由與財產之讓渡是社會常有之現實也是私法行為的主體
: 倘若自由、財產不可讓渡
: 則國家無稅賦徭役、社會無買賣雇傭 確實斲傷社會生活基礎
: 然則生命權並無其他讓渡之現象
: 不讓渡生命權並無涉國家社會之任何基礎
: 除死刑外 沒有任何國家職權需要個人讓渡生命權來行使
: 徹底禁絕死刑這等行徑不但尊重個人生命 而且無礙社會生活
很可惜，這僅僅是你一家之言。
只能說你把自己的言論當無上法理，而社會契約論者多不認同。
你大可繼續鼓吹盧梭口中的不公義，但是不可說你有什麼法理基礎，什麼社會契約論。
因為那不是事實。你有的只有一個犯罪學學者企圖拿社會契約論為自己的立場背書，
而且這不被社會契約論者所承認。
: : 2. 廢除死刑不符合比例原則
: : 引用Beccaria自己的話說：在這兩端中間，由上到下排列著一切違反公共福利的犯罪
: : 行為—由最大的一直到最輕微的犯罪行為。如果幾何學可以應用到人類行為的無數模
: : 糊不清的結合上面。那麼就應當有一個相應的刑罰—由最重的到最輕的—階梯。
: : 若殺人者判處終身監禁，而且終身監禁就是一切刑罰的頂端，那我們將沒有刑罰來分
: : 別對應殺了一個人與惡意凌虐並殺害上百人的連續殺人犯。
: 那請問現在有什麼方法來區分殺了三個人跟惡意凌虐殺害上百人的連續殺人犯？
: 死刑仍然沒有區分高於某個程度以上的罪行
: 實際上 陳進興就是因為自知必死 而更加暴戾 才會不斷殺、姦其他受害者
: 倘若最高刑度為無期徒刑
: 則任何理性犯罪者都應該會面對未來無期徒刑尋求假釋之可能希望
: 而避免更長之刑期
: 如果照你這麼說 當我們對虐殺百人連續犯處以五十年徒刑
: 而對姦殺犯處以25年徒刑
: 對殺害一人之兇手處以10年徒刑
: 這才是符合你說的比例原則
無期徒刑的設立是基於"該犯罪者有與社會永久隔離之必要"，在這個原則改變之前，
不應放任縮減刑度。唯一可做的只有增加比無期徒刑更高的刑度。目前死刑是唯一
比無期徒刑刑度更高的手段。
: : 3. 廢除死刑不符合經濟原則
: : 經濟學認為人有理性，人的選擇一定是選擇有較大的效用的選項，因此家屬與社會
: : 強烈要求死刑執行，代表增加極高的效用。執行產生的效用，高過執行的會計成本。
: : 因此這無論如何都是相當划算的交易。
: 強烈要求死刑執行代表極高的效用
: 如果照你這麼說 那符合經濟原則的作法就是
: 應該要向被害者家屬收取執行死刑的一切訴訟費用、執行費用
: 因為這些人有「極高的效用」所以可以收取不高於這些效用的費用
: 這個動作被稱為柏瑞圖改進 在不減少任何一個人的效用下增加總效用
: 只要政府收取的費用低於其增加的效用
: 則被害者家屬都有效用的增加 都是合乎經濟原則
: 你的經濟原則相當的殘暴不公平 直接在被害者家屬身上撒鹽
: 我是不能認同的
我反對你所說的伯瑞圖改進，因為全體國民經社會契約已將復仇的權力轉移給國家。
因此復仇所需支出的費用必須由國家負擔。
要嘛是有國家，國家負擔；要嘛是沒有國家，家屬負擔。伯瑞圖改進與你的無政府主義
主張倒是相當接近。
: : 4. 廢除死刑不符合社會公意
: : 社會公意既然是社會契約論中法律的重要基石，就應該由各國自行計算社會公意。
: : 目前很顯然無論是民意調查，立法委員，公投各方面都反對廢除死刑，已足可見
: : 死刑之廢止並無社會公意作為法律上的基礎。以部分國家的廢除放大為世界潮流
: : 來要求國內廢除死刑，顯然缺乏論述的正當性。
: 歷年來法務部民意調查問卷都會問單純廢死與用終身監禁替代死刑的問題
: 而單純反對廢死的比例大致是七八成左右
: 而贊同終身監禁替代死刑的比例則是五六成左右
: 所以就算單純廢死不符合公意 以終身監禁替代死刑也不違背公意
我不知道法務部怎麼問的，但是同樣的東西也有人做民調。
http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/32358885/IssueID/20100313
蘋果 3月民調反對替代死刑者 81.33%
TVBS 4月民調反對替代死刑者 58%
: : 誤判的確是一大重點，而且是你可以用的唯一重點。
: 感謝你明確的回應
: : 馮諾曼：用四個自由參數我可以讓任何數據看起來像一頭大象。要是有五個參數，我可以
: : 讓它的鼻子來回擺動。
: 是啊是啊 五個就可以甩鼻子
: 那為什麼無法用八個變數找到死刑的嚇阻力？
: （而且其實馮紐曼講的參數是設計者自己任意決定的外生參數 並不是這裡的變數）
因為有八個任意變數，所以除了大象會唱歌跳舞，還可以讓死刑不只找不到嚇阻力，
更看到犯罪率上升哩。
更何況說死刑有嚇阻力的論文你也都當作不存在啊...
: : 現實上大多數謀殺都不會被判死刑，導致死刑缺乏足夠的經濟誘因去防止謀殺。
: : 目前死刑只針對少數極嚴重之犯罪，因此死刑之嚇阻效果也頂多限於此。
: : 也許應該將謀殺與死刑建立100%的關連，以便讓數據明顯到足以顯示因果關聯。
: 現實上 大多數死刑都缺乏證據 僅依靠自白與自白補強證據來連結被告與兇手
: 目前科學辦案只針對少數媒體極關注的犯罪 因此科學辦案的證據力也頂多限於此
: 也許應該把被告跟兇手建立起100％的關聯
: 以便讓刑罰跟罪惡明顯到顯示因果關聯
缺乏證據的案件是檢警無能，法官失職。人權團體應該具狀控告該案檢警法官，
我絕對支持。
若有證據確鑿之案件，定讞後便應執行。
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「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
--撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.182.121
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