Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: : 如果你沒有把握找到更好或至少一樣的工作 你為什要換工作？
: : 除非現在的工作已經差到倦怠到讓你待不下去 寧願沒錢沒工作也要辭掉
: 你同意只要某工作「差到待不下去」 那就算沒有其他選項也可以辭職
: 那這就是我的論點
: 死刑就是一個「差到不該保留」的刑罰
: 既沒有嚇阻力 也沒有矯治、復歸功能 甚至妨礙司法救濟
: 這麼爛的刑罰 我們應該寧願去修法 也應該要廢除這種爛刑罰
要矯治復歸法官就判無期或有期幹嘛判死刑？倒果為因
再來死刑沒有妨礙司法救濟 死刑前會救濟 n次 你是要我回幾遍
沒有嚇阻力 一樣有永久隔離低成本風險的優點 故得證不該廢死
: : 有嗎？你論證了嗎？多數人的反應是現在還不需要改喔
: 有嗎？ 誰說多數人的反應是現在還不需要改？
: 長年以來台灣人對司法的信心都非常低 從以前超過八成的人不相信台灣司法
: 現在還是超過六成的人不相信台灣司法
: 台灣的主流民意是台灣司法本來就很爛很需要改革
不相信司法的主要指涉是犯罪黑數 沒有人在講死刑
前面的文章都講過了 你是要偷渡概念幾次然後再被踢爆？
: 而且法務部民調也指出有過半數的民眾認同用終身監禁取代死刑
: 你說多數人的反應是指什麼？
: 就是說沒有對照組的單純廢死選項有七八成的人反對的那個部份嗎？
: 那就是表示沒有對照組的民調真的很爛
: 還是要考慮那個有「以終身監禁替代」的民調才比較合理
死刑七八成大於終身監禁五六成 且我國目前無終身監禁 故得證死刑不須廢
: : 你這論調和之前提的網頁 算出一堆死刑的成本卻沒有算無期的有什兩樣？
: : 我算出死刑的成本1億 意義是零 因為對照組無期的成本是多少都不知道
: : 誰知道1億是多或少？
: 我找給你的網頁裡明明就有寫
: 據統計，佛羅裏達州一個死囚從被判處死刑到執行要花費2400萬美元，
: 得克薩斯州的死囚年均花費高達230萬美元，這個數字相當於關押3個普
: 通犯人40年的花費。
: 原來這樣對你來說是沒有對照組？
所以你什麼時候要算台灣的死刑和無期的會計成本？舉證責任在你身上
不同國家司法制度差太多了 美國x州的報告無證明力我已講 n遍
: : 明確的指出是你的幻想 為什在沒有任何研究報告時我們會先選擇 A而不選擇 B方案
: : 是因為A比B符合哲學或經濟學的直覺 就像雇用人時會先用學歷好或有經歷的人一樣
: : 專制改成民主 也是因為同樣的原因 不然你為什不說我們現在改回君主制看看
: : 說不定比較好耶 可以改啊但是舉證責任在要改的人身上 就像當初改民主一樣
: 你向來的指控都沒有證據 所以看別人有憑有據的說法你還是覺得是幻想
: 這也是很正常的事情 我一點也不訝異
: 就算是哲學或經濟學的直覺 你也沒有說清楚是什麼直覺
: 更何況我已經提出了經濟學的研究論文 就算你的直覺也沒有比經濟學論文有說服力
: 而且這次也是你第一次提出「哲學的直覺」這種說法 （你沒有說你講n次耶 有進步）
: 你要是有能力說明是哪門子的哲學 我們當然可以繼續看是那什麼東西
: 專制改成民主 並沒有什麼哲學或經濟學的直覺
: 而是人們對政治平等的理想與渴望驅動著人們去改變
: 你既然敢說有什麼哲學的直覺還是經濟學直覺可以說明民主比專制有益
: 你就要說清楚一點啊 要不然誰知道你講的是哪門子直覺
每個學科都有它的前提公設 例如經濟學的推導直覺是理性和誘因
法學裡叫做經驗及論理法則 想推翻這些公設舉證責任就在你身上
: : 多因數模型大概也會找出無期 有期 罰金都找不到這個效果
: 沒有證據的事情你就別說了吧
怎麼會沒有證據呢 無期和有期對重刑犯也沒有嚇阻力不是很正常的嗎？
死刑本來就是為少數人存在的 對這些人無嚇阻力一樣能達到永久隔離
: 如果可以這樣不必證據就說有沒有效果
: 那人家做那些統計都是做心酸的就是了
: : 沒有對照組你就別扯了 對照組有分很多種 除了死刑有無對照
: : 和其它刑對照 還有本身對照 例如死刑法條放著不用 有執行但破案率低
: : 或有執行破案率高 還要考慮社會制度等背景的變遷
: : 請問你說的研究報告證明無嚇阻力是比對出什麼和什麼？在第幾頁？
: 你自己去翻一下 第五章全部都在談這個東西
: 包括破案率、社會變遷都是裡面在討論的東西
: 你完全沒有看就在那邊問頁數 到底是想表達什麼？
: 表達你中文不好 連看中文都有困難嗎？
統計只能下無法證明有顯著性的結論 你要下嚇阻力為零的結論就是在亂扯
再加上又無對照組 讓人心酸的好像是你耶
: : 沒有足夠證據顯示下 理當先選擇哲學和經濟等思維下的推導直覺
: : 這也是可以試行改革的原因 違反推導直覺的改革連試都不必試
: : 除非你拿出足夠明確的證據
: 已經有明確的證據說明現行的制度沒有成效
: 而且我也已經說明得很清楚 廢除死刑在理論上與實務上的好處了
: 現在你只不過是抓著「終身監禁在台灣沒有實施 所以不會有成效的證據」
: 這件事情在找碴而已
: 根本就跟證據明不明確無關
明確的證據只是你在幻想 會計成本無期高於死刑
不顯著的嚇阻力也不為零 死刑只要達到交換比低到1命救1命就值得
: : http://phiphicake.blogspot.com/2009/10/blog-post_1584.html
: : 就算死刑的交換比是1比1或小於1 同樣一命無辜的大眾恐怕也比殺人犯的命值錢
: : 因為曾經殺過人者創造出的效用和預期已經是負值 其它一般人的效用則是正值
: 你現在說的就是就算死刑沒有減少其他人的受害
: 因為兇手殺過人 所以要拿命來還而已
: 這種看法我認同 這就是我說的「應報」觀點
: 你的這種看法我認同 死刑有應報的效果 請繼續
有減少啊 只是你視而不見而已 老人犯罪率低所以可以放出來什時要回應啊？
: : http://phiphicake.blogspot.com/2009/10/blog-post_5939.html
: : 根據上限效應 刑罰的最高值降低並不會降低犯罪程度的最高值
: : 殺人犯會殺一樣甚至更多的人改判無期徒刑 本來逃亡是避免死刑
: : 廢死後一樣逃亡因為連無期都不想坐 沒有無期大概連有期也不想坐
: : 而犯行本身沒有上限 要殺幾個人或如何虐殺都是自由的 明顯違背比例原則
: 你描述的是：
: 「根據上限效應 ...犯行本身沒上限 要殺幾個人或虐殺都是自由的 明顯違背比例原則」
: 那請問一下
: 「對會判處死刑的犯人而言 犯行本身沒上限
: 要殺幾個人或虐殺都是自由的 可見得死刑明顯違背比例原則」
: 這個認定死刑違背比例原則的說法 有哪裡不正確？
正確 但死刑只要比無期符合就好啦 你選一個更不符合的幹嘛？
要更符合比例原則 你可以支持肉刑至死啊
: : 另外提醒你 你翻遍整本刑法的書也找不到有什麼最小侵害原則
: : 最小侵害原則是行政上本來就不該侵害人民而為了公益不得已的公權力作用
: 那你就該找本解釋比較詳盡的刑法教科書
: 因為比例原則講到的手段必要性跟最小侵害原則精神是一致的
刑法的比例原則通常講的是犯行的大小和刑度的對應
沒人在講最小侵害的啦 例如普通殺人罪處死刑 無期或十年以上有期徒刑
要用最小侵害不就一定要選十年？那還定個相對刑度是定心酸的嗎？
被人糾正認錯就沒事了 有那麼難嗎 一定要硬拗亂扯然後繼續被踢爆 真難看
: : 例如開馬路徵收土地 而刑法的本質目的就含有侵害犯人權利使生警惕
: : 和'本來就不該侵害'完全是不同的概念 結果你還在把兩個混在一起扯
: : 和有人愛講什麼保留法律追訴權一樣 根本沒有這種詞
: 其實你講的比例原則根本就不是什麼法學上的比例原則
: 而只是你對修正的應報觀點的投射而已 不過我不介意你這樣亂用
: 只要你把你講的東西講清楚來 我就可以用以說明你講的東西並不足以反對廢死
到底是誰在亂用啊 XD
: : 國家契約論也導不出國家可以剝奪人民的終身自由
: : 和剝奪人民的全部財產權一樣 你說你還有其它集會結社講學自由權等
: : 所以沒有剝奪全部的自由只是在狡辯 單項的自由就可以全部剝奪？
: 對 單項的自由就不是全部的自由 褫奪公權的概念也是如此
: 我很懶得跟你橫生枝節討論什麼終身自由這種事情
: 反正生命權不可讓渡 死刑不合理
: 自由權可以讓渡 徒刑 兵役 都是合理的 就這麼清楚
所以褫奪公權終身也違法啊 還要我提醒你嗎？
國家契約論推導不出國家可以剝奪人民任一項權利的全部
: : 役齡男子被強迫當兵就是比例原則 戰爭逃兵會被軍法審判
: : 照天賦人權軍法早就不合法了啦 強迫軍人到第一線當砲灰
: : 美國要士兵去打伊拉克戰爭可不可以主張天賦人權？
: : 加油 好嗎
: 是的沒錯 軍法不符合天賦人權的法理 我完全同意
: 戰爭逃兵有很多國家是就地正法 沒有審判的必要 這本來就不合乎天賦人權
: 美國要士兵打伊拉克戰爭時還沒有發布徵兵令
: 所以每個士兵都是自願應募的志願士兵
: 但若美國發布徵兵令後
: 士兵可以根據健康、宗教政治信仰或親友居於伊拉克的三項理由合法拒絕徵召
: 相對來說 美國連軍法都有試圖要往更合乎人性的方向走
: 這點是令人讚許的
所以天賦人權不是前提而是後設 不是法理而是學說
這種非自然法無必然性的東西 現實裡找到一堆反例也是正常的
殺人者可能會被處死刑可能還比較符合人性倫理下的自然法
這就是我說的哲學或經濟學下的推導直覺 言盡於此
這個討論串早該結束了 再談下去只是浪費網路資源
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