Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 你明知對方不相信神存在（法理），你不先說服他相信神，
: 卻論證「因為神存在，神要我們怎樣（國家無權殺人），所以我們應該怎樣（廢死）」。
: 我已經提醒你，對方有自己的價值觀且有充分理由不認為神存在，
: 你如果想要加強論證基礎，應該先反駁神不存在的論點不恰當、有瑕疵，
: 但你沒有，你整段無視也不反駁，是默認嗎？
我都同意啊 對方有自己的價值觀而且充分理由不同意法理
我完全沒有不同意啊
而且我早就說過
我認為支持死刑者認同應報 並以此作為價值觀 我完全認同
如你所言 如果有人有各自的神 我並沒有要改變誰的信仰
如果就是應報價值觀的人
我沒有試圖要讓應報的人放棄應報說
我這長長的討論串面對的都是宣稱自己「不僅是應報」的人
我要強調的是 宣稱自己是「成本效益說」、「嚇阻說」的人應該要支持廢死
: 你現在說不用我提醒，又說你不強調立場，
: 這表示你承認你明知對方不信神，還是要宣傳以神存在為基礎建構而成的教義？
: 那OK啊...你繼續宣傳你的教義，留死方繼續無視你的神...
留死方大多數並沒有有意義的回應我的立場過
無論是法理的論述 還是實務上誤判的問題
我很習慣看到留死方完全無視我的立場 並且自說自話的活動
我沒有要宣傳我的立場
我是根據某些宣稱立場不是應報而是「嚇阻」、「成本」的人
要說明依據這兩種立場不會得到贊同死刑的結論
: : : : 我的立場就是沒有比法理更高尚的目的前 不認同國家殺人
: : : : （成本、生命價值、靈性、宗教 我都不認為有什麼更高尚處）
: : : : 既不認同國家有應該去殺人的權限 也不讚同國家殺人實際上有好處
: : : 所以你是否堅定地認為「交換比即使是無限大，死刑也沒有正當性」？
: : : 如果不是，那麼，請問你認為交換比要多少，死刑才有正當性？
: : 要講什麼快講啦 我給你的答案就是上黃色的那句話
: 「我根本就同意成本分析如果嚇阻力為正就支持留死」
: 「沒有比法理更高尚的目的前 不認同國家殺人」
: 以上兩句都是你講的...所以你的看法是這樣嗎？
: 1.交換比 (E) 為正代表死刑嚇阻力比終身監禁高（殺生可護生）
: 2.如果殺生可護生，你就支持留死
: 3.殺生護生是比法理更高尚的目的（之一）
: 4.如果1不成立，基於法理你支持廢死
交換比為正代表死刑有嚇阻力 （絕非等於死刑嚇阻力高於終身監禁）
在認同刑罰成本校益分析前提下 有可能證成「死刑」的正當性
所以我的答案很明確是
如果交換比為正 我認同主張刑罰應符合成本效益分析的人支持保留死刑
然而刑罰的成本效益分析本身在我個人的道德立場上並不高於法理
無論交換比為正為負 我原則上都支持廢死
: : : 請問什麼情況你才會覺得合乎道德？
: : 沒有強迫的自願犧牲 原則上就是道德的
: : 有個聖女自願跳下懸崖可以救整個部落國家 這沒有什麼好不贊同的
: : 我不贊同的是把小女生丟下懸崖可以救整個部落國家
: 現在的情況是，
: 1.某個小女孩自己跑到懸崖邊（有人犯下死罪）
: 2.把女孩丟到懸崖下可救整個部落國家（懲罰死罪者可避免更多人受害）
: 3.所以人們把她推下去（執行死刑）
: 真要說的話，廢死認為是強迫（3），但留死認為大部分是自願的（1）。
你的比喻當然是很怪 不過我解讀是
你的1.表達的是兇手是明知該死而主動為之
所以兇手乃是主動求死 其他人只是完成其意願並有助於部落國家
然而在現實中弱勢族群、貧窮、失業、低教育程度的男性
卻比任何其他族群更容易「明知該死而主動為之」
這之中非常可能存在某種程度的歧視
不過回歸到 你問說「什麼樣的情況才會覺得合乎道德？」
我的答案還是很簡單「沒有」強迫的自願犧牲
小女孩走到懸崖邊 只要他是自己跳的 就沒有強迫
有人推的 不管是他爸媽、長老、祭司還是任何人 都是強迫
: 「死刑不是我們強加在這些加害人身上的，是在責任刑法的原則下，由這些加害
: 人所自找的！不讓這些犯了死刑的加害人被處刑，其實就是對被害人及家屬的二
: 度傷害。」
疑 那我不是問過
假如執行死刑可以安慰被害人家屬
那請問是在什麼時間點安慰到這些家屬的？
一直強調有這個「安慰」
那你可以解釋一下 為什麼很多被害者家屬雖然贊同死刑
本身卻不到庭聆判 接受法官諭知 感受你們強調的「安慰」呢？
: : : 如果絕對不可能誤判算不算？
: : 算 只要有絕對不可能誤判的司法程序 實務廢死就毫無立足點
: : 我會轉而認為廢死並無實益 應該首先推動此一新的「司法程序」
: 有DNA鑑定的先進技術以後，澄清了很多冤案，反過來說，也正代表判案品質的提升。
: 當判案品質越來越好，誤判率越來越低，廢死的實益將是越來越小，直至趨近於０。
: 所以我們應該推動「司法程序」（加強判案品質），而非廢死。
鑑定技術其實不是我國司法程序的根本問題
偽造筆錄、自白地位、檢察官與法官的地位
一直都是司改會的要務 之前在推的 當事人進行主義、訴訟一本主義
都是在講這種問題 你可以去關心一下這些東西怎麼影響實務的
如果你真的知道我國訴訟實務的真相
我很懷疑你會對「任何」鑑定技術進步可以增進判案品質效果的信心
更何況 你說的是「絕對」不可能誤判
DNA鑑定不是「絕對」不可能誤判的技術
你寄望DNA鑑定會帶來不可能誤判的司法體系乃是緣木求魚的不可能
: : : 終身監禁住監獄可是一輩子的事，
: : : 我國監獄不但空間、人力不足，心理諮詢、醫療照護上的資源也嚴重缺乏，
: : : 我們難道可以不用考慮監獄問題？
: : 可以不用啊 因為照法務部的估計
: : 只要拘役可以改成社會勞動刑 我們的監獄收容人就會少一半
: : 整個監獄居住環境條件就會顯著提高
: 如果這個政策那麼好又沒副作用，為什麼不先推動？
: 先把這個政策推下去，監獄不再暴滿，再大搖大擺鼓勵廢死就好啦。
我沒有說這麼好啊 我只是說可以不用考慮 這兩個政策沒什麼關聯性
: : : 那些國家有廢死嗎？
: : : 如果真的是廢死＋犯罪率居高不下，我們也許更應該主張，
: : : 為了避免犯罪率像它們居高不下，不應廢死。
: : 是 他們都廢死
: : 但是廢除死刑的國家有上百個 有歐洲先進國也有亞非貧窮國
: : 當然有高犯罪率的廢死國也有低犯罪率的廢死國
: : 所以我不過是戳破你對於「別人太先進可以廢死，我們落後而不行」的幻覺而已
: : 甚至離我們非常近非常像的香港就是
: : 從法有死刑 但是港督會依例特赦所有死刑犯
: : 然後在1991年「貿然」修法廢除死刑 （香港一樣八成民調反對廢死）
: : 到1997年後仍然維持廢死法制至今
: : 而跟我們也很相像的南韓也有12年沒有執行死刑了
: : 我們完全有足夠的條件跟他們一樣停止死刑
: 要舉例的話，日本、泰國、菲律賓、美國的一些州都曾經廢除過死刑，
: 後來又恢復了，你說是為什麼？
: 你怎麼知道我國會像香港一樣，而非廢死後又復死？
話都是你在說
我只是因為很多人愛講「歐洲先進，我們沒這麼先進，所以不該跟他們一樣」
我才會說這根本就是幻覺
這世界有先進國廢死、也有貧窮國廢死、也有跟我們狀況類似的國家廢死
這裡跟我們狀況類似（香港南韓）是指社會經濟發展
不是指法制 也不是指廢死進度
: 英國、菲律賓都有廢死後犯罪率暴增的現象，你怎麼知道我國不會像他們一樣？
菲律賓犯罪暴增有其他背景問題 英國犯罪率暴增的問題我沒聽說過
台灣在解嚴後也有一波犯罪率暴增
然而現在應該也沒有人認為我們應該因為這波犯罪率暴增而戒嚴回去
: : : 如果替代方案是終身監禁，
: : : 死刑制度相對於終身監禁制度的確就是
: : : 「把所有本來被判終身監禁的犯人抓來執行死刑」。
: : 並非如此 死刑的替代方案是未定的
: : 所以所謂「乙會減少10元」是相對於現行的制度 沒有任何虛構的實證描述
: : 而「甲比乙多10元」則是有個虛構的甲來相比 這個甲在前一句根本不存在
: 同下
: : : 我一向都是算相對成本，死刑 18 人如果能少 18 件命案，
: : : 那麼終身監禁相對於死刑就是少少了 18 件命案，也就等於多了 18 件命案。
: : : 你還覺得不對的話，請指出怎樣算才是對的？哪個項目哪個參數應該改成怎樣？
: : 是的 你就是需要甲比乙多？元的這個 E'
: : 你需要推論死刑的嚇阻力跟終身監禁嚇阻力之差
: : 你不能用死刑嚇阻力直接當作是兩者嚇阻力之差
: E的定義就是「死刑的嚇阻力跟終身監禁嚇阻力之差」而不是「死刑嚇阻力」，請爬文。
: 你會這樣質疑讓我不得不懷疑你根本沒有仔細看文章。
: : : 所以少數人不用拿證據，只要嘴砲一下，多數人就該聽你們的？
: : ...其實就算證據放在眼前 多數人也不會改變心意的
: : 人們不看證據的習性這麼強烈 就算給了論文標題 連結
: : 反正都還是被嘴炮的人講嘴炮 這小意思啦
: 所以廢死方寧可嘴砲也不願拿證據囉...那還是辦公投好了。
: 1.保留死刑制度
: 2.以終身監禁取代死刑
: 反正廢死聯盟也說廢死是民意趨向，
: 以終身監禁取代死刑也有超過半數的支持者，
: 所以廢死方完全不必怕輸到脫褲。
終身監禁取代死刑確實在歷年法務部民調都有過半支持 這點到是沒有問題的
不過我說的是我沒有要為了你嘴炮來自己寫論文
我還是拿了研考會的論文（連結裡還有論文全文）給你看不是嗎？
你憑甚麼說我不願拿證據？
: : : 你乾脆直接說「這篇論文認為死刑該廢除」並且你已經相信它的結論，
: : : 別人要反駁請自己（花錢花時間）找全文算了...
: : 我這樣講也無不可啊？ 你這樣反諷語氣想表達什麼？
: 很好啊，以後要辯論神存不存在，
: 我也可以拿一篇你找不到全文的論文說，
: 此論文已證實神存在，有意見請自己去找來反駁。
: 完全不必提它用了什麼論證或實證方法，得到什麼結果，為何有這個結論。
喔喔喔... 我懶得找是因為找到了你也早就講過你不承認外國研究會在台灣有效
可不是因為我沒提他的研究法
我之前很懶得找是因為我誤以為國內沒有類似研究
但是我現在有啦
你這麼開心就去看吧 http://ppt.cc/1b1K
裡面用民國五十年起三十年台灣地區犯罪紀錄為母體
運用時間序列分析法 採取了同時分析法、延遲分析法
探討執行死刑的長短期嚇阻效果
請點連結 裡面有全文而且是中文 寫得一清二楚
結論是死刑沒有長期嚇阻力 也沒有短期嚇阻力
（其實在小節裡揭露死刑有顯著的短期示範效果 也就是負的嚇阻力）
你要反駁這篇論文請自便 我樂意奉陪
: 我目前還沒看過留死方對此的評論，
: 雖然我對它是否「清楚而明確」持保留態度，（該文之描述也語帶保留）
: 但至少看起來是還算有說服力的證據，
: 你大可把它丟給所有支持死刑嚇阻力比終身監禁好的人，看他們怎麼說。
: 我想，廢死方拿這個絕對比語焉不詳的趨勢論更能堵住留死方的嘴，
: 但他們沒這麼做...只能說廢死也許是對的，但廢死方的宣傳手法相當失敗...
隨便你怎麼說 反正對一個不了解這個議題的人而言
之前宣傳沒有宣傳給他懂 就是宣傳失敗 這我沒有任何意見
: : 包括命案、綁票等個別罪案一直到好幾個月後都有顯著提昇犯罪率的效果
: : 死刑不但沒有嚇阻力 還有示範作用的研究結果
: : 竟然早早就躺在研考會....
: 你大可拿這個論文給更多專業的人評論，我只就不專業的立場給幾個小疑問：
: 1.迴歸分析只能得到相關，無法得到因果，就如P.141所言，
: 「當因犯殺人罪及擄人勒贖罪被執行死刑的人數越多時，
: 這兩類犯罪的發生件數也越多。換個角度來看，我們也可以解釋成：
: 當這兩類犯罪發生件數越多時，因此而被執行死刑的人數也越多。」
這句話是針對個別犯罪迴歸分析而言
因為這篇論文在個別的回歸分析裡沒有引入多變量因數分析模型（其於長期所用）
所以他才會在個別分析裡加入此句
以提醒要引用者應注意長短期效應其運用的模型不同
所以對因果關係的判斷可信度有高低之別
: 2.你在 #1BhFQahh 說短期沒屁用，長期才算數。
: 此篇論文的結論是，短期死刑似乎有反嚇阻力（P.141）（照你說的沒屁用），
: 而長期嚇阻力整體來看不顯著（P.131），
: 而我已論證過，不顯著的結果不能支持死刑或廢死。
: 所以綜合來看，還是雙方都沒證據。
請見其中給的數字 其符號是同向變動
也就是說 即使是其中不顯著 也是負的不顯著
不是你論證的正的不顯著 你的論證是建立在沒有負向的狀況下的論證
對假設檢定的判定而言你的論證是不合檢定原則的
請重新考慮有負向狀況下的假設檢定條件 否則你的論證是無意義的
: 3.沒有終身監禁對照是不太夠的。（原文也提到此論點）
: 因為廢死要論證的應該是「死刑的嚇阻力不比終身監禁好」，
: 就算死刑的嚇阻力真的是負值，也不能證明終身監禁會比死刑好，
: 說不定拿終身監禁或其它各種刑度做迴歸分析，也可能是負值，甚至比死刑負更多，
: 到時我們難道要主張廢除一切刑罰？
: （當然未必，因為根據1，正相關未必代表因果）
死刑沒有嚇阻力
所以依據現代刑罰的六種功能
應報、矯治、隔離、嚇阻、重整、復歸
其功能就僅只於其中兩項（應報、隔離）
所以即使終身監禁沒有比死刑有嚇阻力
其功能（應報、矯治、隔離、重整）仍然多於死刑 仍然是較有功能的刑罰
: : : 只不過探視選民的同時塞了幾張鈔票而已。
: : : 如果廢死只是出書、修法、上街遊行，
: : : 我不會有太大意見，我相信很多人也不會有。
: : : 朱所謂「不夠公共化」指的是塞鈔票的部分，
: : : 你看一下全文連結把影片看完就知道他在說什麼了。
: : : 廢死聯盟到底做了啥事惹得全民不滿，某八卦版很多，請自行研究...
: : : 至少 chenglap 等人的文章算是相當理性的了...
: : : 不過我猜你還是會歸咎到鄉民不理性
: : 塞鈔票是什麼東西我還真是第一次聽見...
: : 朱大的部落格我也略翻了一下 我還是不知道你在講什麼塞鈔票是什麼
: : chenglap大我向來都很佩服也很尊重
: : 不過這跟你要表達什麼有何關聯？
: 其實人們到底對廢死不爽在哪google或看八卦就有啦...
: 你一定要我舉證的話，我有空再來列個表...
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 118.169.57.30
: 推 phreniax:幫你發言一下 05/10 21:47
: → phreniax:統計學好點再去用資料 馬的一堆法律相關人的不懂還想用 05/10 21:48
: → phreniax:來數學系修統計太痛苦至少去經濟系惡補一下好嗎? 05/10 21:49
你要說什麼趕快說啊 我想聽聽你對統計有什麼高論？
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把在ask-why自己寫的收一收
http://askoikeiosis.blogspot.com/
就不用等板主了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 119.14.178.16
推
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