Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: （一三）
: #1BsbtpwV （七）
: : 死刑是生命權的剝奪 而生命權沒有交給國家 所以國家不應該有權剝奪生命權
: : 而終身監禁是行動自由的完全剝奪 而個人不見得有賦予國家剝奪自由權的權力
: 我先澄清你的價值立場...
: 1.你是否堅定地抱持以下立場？
: 我們（國家）永遠不該「積極地、直接」殺人，
: 即便代價是有更多無辜者會因而「消極地、間接」喪命。
: （換句話說，「交換比即使是無限大，死刑也沒有正當性」）
: 2.你是否堅定地抱持如 #1BsJPzEN（一○）(A) 所述的立場（如下）：
: （即和1.相同，但以「生命無價」為前提）
: 3.假設國家殺死１個無辜者，保證能使Ｎ個無辜者免於被殺，
: 你是否認為，當Ｎ大到某個可接受的值，國家殺死這個無辜者就是合理的？
: 4.如果以上都不是...能否說明一下你的立場是什麼？
近於1.2.所述 但是理由略異
我堅定的抱持著國家的權力應受限制、個人基本權利應受保障的價值
且國家實施公權力的目的應合理、手段應合乎比例
如果有更高於此一價值的目的下，國家必須殺人
則我能夠接受這種國家殺人的狀況
沒有這種更高尚的目的時 我不認同一般狀況下的國家殺人
關於
3.國家保證可以用一條人命換取更多生命利益的狀況下
我也不贊成國家以公權力如此去做
個人犧牲自己生命換取他人利益是道德高尚的
但是強迫他人犧牲生命換取自身利益則是不道德的
所以國家公權力（本質是強迫他人）去做這種利益交換 我也是原則不贊同的
然而這要根據實施的細節 會有不同的狀況
比如說如何犧牲？人道或殘忍？如何選擇犧牲者？
我並不是完全不贊同國家在生命利益上做交換
我只是原則上認為這不道德而不贊同（也就是若過程合乎道德 我也還算接受）
: （一二）
: 廢死效益成本之變數及粗估
: 我想了一下..好吧，結論照你的看法分類好了：
: (+)：支持廢死或無效果 (-)：支持留死或無效果 (?)：可能(+)也可能(-)
: 我也稍微改了一下論述，使之更簡潔明瞭，有疑義當然歡迎提出：
: (+) 1.無辜者若被誤判，可得到較多救濟
: (?) 2.整體犯罪嚇阻力降低，造成犯罪率增加或罪行加重，無辜民眾受到更多侵害
: (-) 3.罪犯有較多機會被提早縱放，再犯罪可能性增加，無辜民眾受到更多侵害
: (-) 4.審判及執行成本增加
: (-) 5.推動廢死改革需要成本
: : 呵 犯罪嚇阻力不見得會降低啊
: : 沒有任何趨勢、研究表達了廢死有減少嚇阻力的效果
: 我同意之前的寫法有瑕疵，甚至有可能增加，據此我把2.改成(?)
: ==========================================================
: 好，我大略計算廢死的效益成本看看...
[del]
: 綜上所述，E 大於 0.22~1 就划算。
疑？ 我不是已經同意只要是嚇阻力（E）為正
我都接受他是反對廢死的論述 （也就是若是負的就支持廢死）
你計算如此精準到小數下兩位 我認為有點沒有必要耶
: (C) 關於3.
: 廢死的成本還須加上，死刑改為終生監禁（假定無假釋）時，
: 18名罪犯因各種因素（如越獄、特赦、4人中的誤判誤判）逃脫而後再犯罪的情形。
: 其中可能包括謀殺，設有n個無辜者因而死亡。 (n>0)
: 關於 n 的估計包括幾個變項：
: ［逃脫數］：零或正整數
: ［再犯率］：應相當小 (0~1)
: ［再犯謀殺案害死人數］：包括［再犯案件數］、［每件殺人數］
: 粗略估計 n 應介於 0~1 之間。
你是怎麼估計出0～1之間的值的？
雖然你估的這麼小 好像很支持廢死
可是其實我對這個估計值很懷疑
我覺得你可能是從某些奇妙的印象估出來這個值的
: (D) 關於4.
: : #1BsbtpwV （一二）
: : 而且我個人認為終身監禁的執行會計成本非常便宜
: : 一年十萬 二十年才兩百萬 根本少到誤差水準內不應列入考慮
: 我估算一下...終身監禁比死刑多出的成本會是：
: 1) 4 個無辜者伸冤所需的訴訟成本
: 2) 4 個無辜者的國家賠償
: 3) 4 個無辜者伸冤成功前的監禁成本
: 4) 14 個惡徒可能伸冤所需的訴訟成本（沒成功）
: 5) 14 個惡徒的終身監禁成本
: 6) (B) 之中，18E 個謀殺案件的訴訟及執行等成本
: 7) (C) 之中，n 個謀殺案件的訴訟及執行等成本
: 8) (B2) (C2) 非謀殺犯罪的訴訟及執行等成本（應較死刑低）
: 9) (B2) (C2) 也會造成犯罪被害者權益受損
: 真的不用列入考慮嗎？
因為你本來列的是「執行成本」 所以我沒有考慮「訴訟成本」
不過經過掙扎後 我想我應該還是同意
在廢死後 終身監禁的訴訟成本很可能會比現行的死刑高
（不過我還是認為為了發現真實而耗費的訴訟成本是應該而必要的）
: (E) 關於5.
: 廢死改革真的做下去的話，
: 所有網站的更新、法律及相關書籍的更新、民眾的重新適應等等等，都是成本。
........這當然是也有啦
: (F) 結論
: 我們來算算廢死後的成本效益：
: 1) 若 E > 1，廢死之成本效益將是：
: (+) 4 個無辜者免於被誤判死刑而死
: (+) 14 個該被死刑的惡徒減刑為終身監禁
: (-) 超過 18 個無辜者將被謀殺，承受比死更慘的痛苦 (無辜者數=18E+n,n>0)
: (-) 如(D)所述的額外成本
: (-) 如(E)所述的推行成本
: 廢死將害死更多人，而且死狀是謀殺，比死更慘，
: 另外還須付出會計成本。
: 這代表死刑划算，我們沒有任何廢死的必要。
: （唯一例外是同意 （十三）1. 價值觀的情況）
你的 E 本來是指嚇阻力 也就是執行一個死刑可以減少的重罪犯罪案件數
然而這個嚇阻力倒過來並不見得會對
也就是你用「不執行一個死刑，會增加 E 個重罪案件」來導出「18E」的這段
這兩個 E 不是同一個數字
認為兩者相同是違背邏輯（若p則q 不代表非p則非q）的
若你無法論證 E 就是廢除死刑而增加的重刑案率
則你的18E就不是廢死的成本了 而只能是執行死刑所減少的重案數
就只剩 n 是廢死的成本 而 n 感覺應該不大
你可能誤認為在這裡使用邏輯是耍嘴皮 而不是認真的討論
我要再強調說明一下
不執行死刑時 同時執行了終身監禁
我們需要知道終身監禁的嚇阻力為何
才有可能知道「不執行死刑而執行終身監禁，會增加的重罪案」
這才是廢死方案所面對的條件機率 並不是僅僅相反過來就是廢死的條件機率
: 2) 若 4/18 < E <= 1，廢死之成本效益將是：
: 3) 若 0 < E <= 4/18，廢死之成本效益將是：
我基本上不認為這麼精細的嚇阻力是穩定的
考慮這麼不穩定的嚇阻力時 這樣計算恐怕無助於認清問題
: 4) 若 E = 0，廢死之成本效益將是：
: 廢死整體來看救了較多人，代價是會計成本。
: 5) 若 E < 0，廢死之成本效益將是：
: 廢死整體來看救了較多人，代價是會計成本。
: 其他：
: a) 可見 E 為多少事關重大，
: 故爭論死刑或廢死，
: 應當要有足夠強的關於 E 的證據
當我們在討論成本效益分析時 本來就是主要考慮嚇阻力高低的問題
雖然你做了很多計算的工作 可是卻只強調了一個我們本就同意的事項
這不是有點無謂嗎？
: b) 1) 及部分 2) 是留死絕對有利
: 3) 4) 5) 及另一部分 2) 是廢死有救到人，但還須考量增加的會計等成本。
: c) 廢死的確能救到人的情況中，
: 約有 4 個左右的無辜者伸冤免死，
: 14 個惡徒比死好一點點（可能無辜但未被平反）。
: d) 18, 4, 14 是可能變動的。我國是高估或低估了？
: 這裡的 4 表示［事後發現誤判而平反的無辜者］，
: 如果司法太爛，平反機會小，則 4 會下降（對死刑的條件有利）；
: 如果犯罪率高，太多人被判死刑，則 18 會上升。
: 拿另外一組數據好了，根據 #1BsbtpwV （六），
: 美國誤判率（假設是無辜被判死）一說 1/7 (14.2%) 一說 2%~7%，
: 在二這種情況下，死刑交換比 > 0.142 或 > 0.02~0.07 都屬於 2) 的範圍，
: 如果這是真的，那 4/18 實在太高估了。
: 而實際上大概不會每年 18 人斬。
我相信德州 4/18 的誤判應該也不是常態
如果年年這樣德州檢察長早就被幹翻下台了
而台灣的狀況到底是更好還是更差 這真的是不知道
連一點可供參考的數據都沒有 到底要怎麼估計我也是一頭霧水啊
: 我國 2005 年處決 3 人，2010 年剛處決 4 人，
: 所以 18, 4 → 4, 1 應該差不多（啊，無辜誤判率又升高了）。
: 順便給個參考數據，我國 2300 萬人，年死亡率借用 2008 的資料是 6.2/1000，
: 所以每年本來就要死 23000000 * 6.2/1000 ≒ 142600 人，
: 即 14萬 人，而這 14萬 人當然都是無辜的。
: 就算極端一點，「所有」死刑都是無辜者被誤殺，
: 每年因「司法迫害」而死的也不過 4 個，
: 4 比上 14萬 小到誤差水準內，我們大概也不必列入考慮？
: （更別說廢死以後，這 4 個可憐的無辜者還是要坐一輩子牢，
: 大概就和沒死變植物人差不多吧）
為什麼要拿台灣無辜誤殺人數跟台灣總死亡數比？
這個意思是說因為這不是主要死因 所以可以不在乎嗎？
同樣的罕見病每年死的人這麼少 我們為了成本就不要醫他們了 這樣也不對吧
: （六）
: : 這是由於嚇阻力（factor loading）的大小因為接近零就會被當作誤差 是很自然的
: 不是自然，我說過只要實驗設計得當，統計的精準度便可以增加。
這裡的統計的敏感度或說精準度只跟數據個數有關
這裡沒有「實驗設計」的部份
你不可能設計任何「實驗過程」來提高這些統計的精度
: : 然而當有的報告是正值 有的是負值 有的高有的低
: : 有個回顧報告總和了各地的研究
: : 告訴你說他們研究結論是沒有顯著的效果 我認為這個就等於是「沒有差異」
: : 不太可能會碰到正當性門檻問題
: 偵測到正嚇阻力當然有意義，
: 但結果若是［統計上無差異］，而誤差閾值太高（比方10）的話，
: 這個研究的品質是不夠的，
: 拿一堆品質不夠的研究，對於這個問題不會有太大幫助。
: 你這樣亂推［無差異］(0)，就好像：
: 因為儀器量不清楚光速，所以光速無限大；
: 因為尺的刻度太大，所以紙的厚度是 0。
你也沒看到那裡面引用的論文的條件 就先懷疑一個很不可能發生的問題
就好像是一個想要秤柳丁重的人 你懷疑他拿地磅秤柳丁所以就量不到
我反而認為是正常的研究者都不至於會犯這種拿地磅稱柳丁的低能錯誤
如果真要懷疑 先找到論文來看其方法論才是王道
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把在ask-why自己寫的收一收
http://askoikeiosis.blogspot.com/
就不用等板主了
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