Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2010/04/26 01:19)推噓14(14推 0噓 176→)

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※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : 你在 #1Bez7XKL 提到，我國並沒有交換比的實證研究； : 而國外的實證研究，交換比有大有小，也有不顯著的。 : 請問： : 1.研究這麼多，你舉這篇的理由為何？因為這篇是回顧文獻而且提出研究的機構具有相當公信力也是很多人引用的主要文獻台灣也有其他教授間接引用這篇文章可見這篇文章有一定的公信力 : 2.你認為這篇適合用於預測我國的情況嗎？為什麼？不一定合適但是在本國沒有較好的研究前這個研究是最有可能有解釋力的研究 : 另外，「統計上不顯著」≒「交換比為0」， : 「不顯著」不是很精確的說法， : 你是指前者還是指後者？（或者，給個來源也行） : ［如果信心水準(CI)是95%，「統計上不顯著」代表「此論文結論成立的機率<95%」］老實說我雖然提到統計不顯著、交換比為0 這是我看間接引用的文章的結論並不是我自己去找來原始論文來看所以我不知道哪個是哪個只是交換比為零應該要是顯著才能講而不顯著則是很有可能有很多文章會有這種結論既然從1975年起這類研究就很多關注則要找到交換比低或是不顯著的文章本來就應該會有吧只是我並不真的找過而已 : : 我相信你說的「真正的無期徒刑」就是前文討論中提到的「無假釋終身監禁」 : : 實證的答案就是台灣沒有無假釋終身監禁實施的紀錄 : : 所以台灣不知道將一種已有的刑罰改成一種未知的刑罰會節省多少成本 : 首先，前文提到你也不支持「無假釋終身監禁」，我最終並不支持無假釋終身監禁但是在現階段緩步改革的過程中先將死刑替代為無假釋終身監禁這是讓死刑取消的步驟我也不反對只是從法理而言無假釋終身監禁也不符合天賦人權的法理而已 : 那我們可能要改一改討論標的， : 你的死刑替代方案是什麼？配套措施有哪些？ : 既然廢死方的主張是「無死刑的社會成本較低」， : 我預期他們是有相當理論基礎的。 : 如果我國沒有實證證據，那麼，退而求其次， : 「理論上」能省多少？建立在什麼樣的假設下？廢死方的主張也許有「無死刑的社會成本較低」的這種說法沒錯但是這不是我的核心論點我的核心論點是無論社會成本高或低死刑在理論上牴觸了天賦人權的現代民主立國的法理實際上讓司法停止一切救濟途徑所以死刑應該要廢除為什麼要談論到死刑社會成本高低問題乃是要反駁支持死刑者稱：「死刑的成本低、無期徒刑的成本高」的論點這裡只要死刑的成本並不比無期徒刑的成本低很多即可反駁支持死刑者的此一論點而並不需要死刑的社會成本確實較低的論述否則如nidor也有提到過若成本更低的方式就是宣稱處刑後縱放掉犯人成本更低廉那我們是否也應該支持這種方式呢？ : 這可以和前面引文的論述一併討論，這也是我對該文的大略意見， : 死刑很多種，有皇帝級的也有乞丐級的； : 徒刑很多種，有皇帝級的也有乞丐級的。 : 你可以拿皇帝級的死刑和乞丐級的徒刑比較，主張死刑成本太高，故應廢死； : 但這麼一來，留死方或許會主張「把死刑改成乞丐級」效益更高，成本更低。 : 再討論個衍生問題， : 有人說，陳進興在牢裡還是當大哥，吃香喝辣，為什麼我要納稅養他； : 有人說，被關在牢裡生不如死，不如一槍斃命來得爽快。 : 真相是什麼？囚犯過的究竟是怎麼樣的生活？ : 這會因罪行輕重、囚犯社經地位、監獄的地理位置等因素而有不同嗎？ : : 不會啊我之前提到這點時不知為何與我討論的相對方並不覺得這是大絕招啊 : : 還生出兩種很有趣的反駁法 : : 1.因為司法不可靠，所以司法救濟也不可靠，所以不需要有什麼救濟了。 : : 文章來源： #1Bgjo_yO #1BguoGfy : : 2.兇手對被害者也沒有救濟，所以國家對兇手也不需要救濟。 : : 文章來源： #1BiN9_kq : : 之前為了理清他們的思路可費了我一番功夫呢 : 如果把這個議題化約為加權分數的評估： : 死刑-廢死之分數　權重　加權分數 : 項目1 s1 k1 S1 : 項目2 s2 k2 S2 : … : T : 最後根據加權總分T的正負來決定要留死或廢死… : 如果項目1代表「救濟機會」… : 所謂這是大絕，表示在此項目上死刑永遠不可能勝過廢死（s1<0）； : 而這些反駁法陳述的是，在他們的價值觀中，權重k1很小（k1≒0）；原來是這樣講說自己的價值觀如何就以為有反駁的話難怪會有人一直跳針說我的論點被「吐超慘」多謝你的解說一解我的困惑：為何會有人以為這樣有反駁到的大疑問 : 我的觀點則是，即使保留死刑，若有完善的配套，s1可以大到趨近0。 : 也許你認為S1很小（負很多），但其他人未必認為如此。什麼叫做完善的配套？如果有完善的配套，則我國的司法誤判就相形減少司法救濟的需要就相對較低廢除死刑的需求便不急迫然而實際上我們司法是個常常在誤判常常在罪證不足的體系所以如果有完善的配套那當然好然而在配套之前應該先把死刑給廢掉好讓完善的配套有更多的空間提出來實行 : : 我國的無期徒刑大概是約等於25年有期徒刑，且前20年不得假釋 : : 而有期徒刑最高是20年，執行一半（有陣子是1/3）就可以假釋 : : 數罪併罰也可以20年後假釋 : 所以還是要再問，你的死刑替代方案是什麼？ : 「25年有期徒刑，且前20年不得假釋」？事實上我並沒有很堅持死刑的替代方案是什麼這件事要無假釋終身監禁也好、25年以上有期徒刑也好對我來說都是一樣的我認為把人關在監牢裡十幾年本來就是讓一個血氣方剛的青年變成無力犯罪的中老年我確實不相信把一個六十歲的老人關在牢裡有什麼很必要的意義就算多年前他曾罪大惡極的殺過人但是關押一個糟老頭又有什麼意義呢？ : 我想，留死方非常疑慮的是， : 囚犯有機會逃獄、獄中犯案、劫獄、假裝悔改而（提早）出獄，出獄再犯等， : 這是令人難以承受的社會成本， : 故對罪行重大者，應賜死一勞永逸。 : 那麼，現實上，以上那些風險發生的可能性大不大？後果嚴不嚴重呢？是的我很樂意看到支持死刑的人把台灣這些重罪犯的再犯率拿出來比好比說逃獄的比例、假釋再犯、重犯以及輕罪重犯、無前科初犯重罪的比例都拿來比一比這樣才知道是不是真的犯人就是應該要一殺永逸 : : 國家通常有實力在各種情況下合法剝奪各種國民權利 : : 所以現代國家的形成就是提出一套理論來解釋什麼是國家可以合理剝奪的 : : 什麼狀況、什麼程度、什麼權利以及以什麼方法來剝奪 : 是的，所以我認為這是價值觀的問題。 : 罪刑是連續的，目前的價值觀大略是：自由刑＜死刑＜肉刑至死 : 你認為應切割在死刑之左，但也有人認為應切割在死刑之右。 : 你認為人民只讓渡「一部分」權利給國家，所以不應死刑。 : 但也有人認為： : 推 freef1y3:既然你同意可以因特殊情況違反理論(戰時可徵兵) 04/23 11:56 : → freef1y3:那因另一種特殊情況(犯了死罪)而剝奪他的生命權 04/23 11:58 : → freef1y3:好像也沒什麼不合理的 04/23 11:58 : → freef1y3:再者，我也可以把我的民約論解釋成： 04/23 11:59 : → freef1y3:一方違反契約，則契約關係破壞，國家也沒必要再遵守契約 04/23 12:00 : → freef1y3:現在一個人殺了人等於違反了契約，國家也不需要再保障 04/23 12:00 : → freef1y3:他的生命自由財產安全 04/23 12:00 戰時國家的存亡不同於平時自由民主法制的根本不存在所以此時保留死刑是合情合理的而其中的個人犯罪時國家仍然是以天賦人權的法制而建立時就不應該以死相殺再者國家不保障其生命安全不同於國家可以殺人國家就算不保障任何個體的生命財產安全（契約失效）國家也不自動就可以殺掉這些不被保障的個體否則今天任何人都可以隨意殺害無國籍人士嗎？這顯然是荒謬不合理的 : 此外，法理只是個理論上的東西，但這理論能做什麼？ : 假設你說的對好了，法理本該如此。那麼，違反法理（有死刑）會有什麼後果？ : 人民對法治不信任？對政府不信任？犯罪率增加？國家國際地位下降？ : 或只是讓一些人因為現實不法理而心理不平衡？如果國家不照法理行事則國家就可以任意侵害更多的人民權利民主國家形成法理就是要阻止國家任意侵害人民權利侵害法理會有什麼後果？就是人民權利更容易被國家傷害 : 如果911的劫機者在飛機撞上大樓的前幾秒跳傘逃脫，但事後被補，且寧死不供。 : （這時候應該不是在戰爭狀態吧？） : 你認為美國能不能刑求？能不能死刑？我認為不能刑求能不能死刑是另一回事那是審判的問題 : 我的比喻應該很簡單，戰爭和犯罪並沒有太明確的界限， : 戰爭是特殊情況，國家為自保可以殺人； : 罪大惡極也是特殊情況，國家為自保為何不能殺人？ : 當然，我同意國家該不該殺人是可以討論的， : 但在「法理」這個項目上，我認為很難有結果。戰爭跟犯罪有很明顯的差別就是國家能不能存續老實說就算世貿大樓、白宮、五角大廈都垮了美國政府仍然能存續下去美國政府並沒有因為恐怖行動而有任何滅亡的可能他們口中宣稱要對恐怖份子「宣戰」的修辭只是要發洩一般人的怒氣而已並不能認真的看待這種宣戰的修辭而最後真正被宣戰滅國的更是跟蓋達基地沒關聯的伊拉克我想犯罪跟戰爭還是有非常非常明顯的差異 : : 因為本來每個人關心的焦點不同你認為他們努力的東西沒有價值 : 不是沒價值，而是相比之下，可能有成本更低，效益更高，更容易推行的做法。請試著說說看我很希望知道有什麼這樣的改革方向 : : 這也沒什麼人各有志那我想瞭解一下你說的更實際更有價值的事是什麼？ : 我引述版友的回答， : 如果你們能讓白冰冰也同意廢死，我想就快水到渠成了。 : 推 skyviviema:我倒覺得既然要推動廢死受害者與受害家屬這部分就算不 04/23 11:19 : → skyviviema:用直接負責也應該要先往這方向行動比較實際 04/23 11:20 : → skyviviema:至少我看到台灣受害者家屬大部分都反對廢死可見這部分 04/23 11:21 : → skyviviema:根本還沒有完善也難怪會被批評 04/23 11:21 : → skyviviema:所以我才說呀有推動就等推動到大部分受害家屬認同再談 04/23 15:24 : → skyviviema:廢死呀不然感覺重心都放在廢死比較多事實也是 04/23 15:25 白冰冰思念白曉燕還能被騙幾百萬走（兇手都伏法啦）跟一些被害者家屬立刻陷入生活困境的狀況不同所以確實現在的受害者賠償保護等等的措施都用不到他身上如果可以讓白冰冰心靈上得到支持情緒上可以宣洩那當然是好事不過這就硬是比廢除死刑還困難的司法改革一點都不是更簡單的事情 -- 把在ask-why自己寫的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.116.119

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