Re: [討論] 明智光秀叛變之探討

看板WarringState作者 (職業路人)時間6年前 (2017/09/07 17:38), 6年前編輯推噓8(10推 2噓 74→)
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※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言： : 明智光秀就是後續繼續攻佔京都附近，打安土城，拿下長濱城，軟硬兼施迫使近江豪族 臣 : 服，同時策誘丹後，大和，進一步對若狹，美濃進行調略啊！ : 明智光秀的動作並不消極啊！ 你可能有點誤解我覺得消極的點了XD 如果覺得機不可失非下毒手不可，就要開始許多積極動作，例如封鎖邊境、防止消息走漏 ，搜捕任何一個能繼承織田的繼承者挾持、或取得朝廷追討名義。 信忠也可能是誤以為明智光秀造反會更縝密的行動，不想狼狽逃亡死在路上才選擇在二條 御所籠城自盡。 後面補充…… : 既然這段話可能不存在，就不用花時間推想了。 : 現實上，按照明智軍成員本城氏留下的覺書，他們這些明智軍的低階成員收到的消息是 要 : 去殺害德川家康。 : 明智光秀有集結兵力，還修繕了淀城。至於織田家繼承人又不是想抓就一定能抓到。 : 明智光秀比較可能的計畫是趁著軍團長級人物都被外圍大名牽制時，盡快收羅原織田方 的 : 豪族，如滾雪球般壯大成超越柴田，羽柴，德川的勢力，這樣就能產生威懾，甚至掌握 主 : 動將敵人各各擊破。 : 但光秀太過高估自己，他滾的雪球只有收羅近江豪族取得一定成效，後來就滾不下去了 。 結果論，才知道光秀可能高估自己。 我認為他消極的原因在於，他舉旗不定自己的戰略方針。 究竟是要封鎖消息、秘密集結其他兵力？ 還是要檄文昭告天下，讓原本敵對的勢力響應、牽制各軍團？ 弒主，如果不能震懾重臣取得主導控制權，就必須挾持繼承者取得諒解，或有其他的大義 名分。 例如朝廷討伐令，或是信長包圍網。 簡單一點講，大家隨便抓一個織田家的人，就有藉口揪團打你，而你用什麼名義揪團？ 鬼武者嗎？ 你們自相矛盾的點在於，拿光秀高估自己的結果論，卻又說光秀是為了賭一把當天下人。 假定，光秀未高估自己，如他所預期？ 他成功拉攏大和、近江、若狹、丹後、甚至美濃豪族，然後呢？ 大家的仇恨值還是會落在明智光秀身上啊！ 再個個擊破或調略，也許時間能拉長，也許不是豐臣秀吉脫穎而出，但最後一定是擊敗明 智光秀的那一路諸侯率先取得主導權，不是嗎？ 與松永久秀、荒木村重、新發田重家這些謀反者不同，他們只是不再加盟變成自營商，都 要打來打去了。 明智光秀自創品牌前先把織田信長、信忠喀嚓，各路重臣與信孝、信雄應該都是笑著打明 智軍吧？ 如果想延續織田系統，勢必要跟織田繼承者結盟（或挾持），除非信孝跟信長或信忠感情 很好，否則照排也是信雄先，輪不到信孝。 取得信孝的諒解或同盟，其他人還能說什麼？只能比拳頭了。（不過如果用結果論，光秀 的女婿信澄慘死XD） 積極的作為，應該找到能拿來代表織田諒解的障眼法大義名分，挾持三法師也好，結盟信 孝或信雄也罷。 或是取得朝廷追討令、其他瞎掰理由檄文昭告天下 而不是讓大家師出有名，自己準備公子獻頭。 ———————— 溝尾茂朝：其實我的本名叫賈詡。 明智光秀：馬的！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.177.236 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1504777088.A.897.html
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09/07 17:41, , 1F
其實你的想法破綻更多 就不細數了
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推
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高估的意思不就是想的很美好，執行起來卻問題一大堆
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自以為有本事成為天下人，結果卻因執行力不足或錯估情勢
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而賭輸了
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可能我表達的不夠貼切，或因為回答他人而誤導方向。 有些人認為明智光秀是高估自己，認為光秀自認能成為天下人。 我想表達的是，就結果顯示我們知道只有三個成為天下人，信長、秀吉、家康，而且算是 信長打下的基礎，但這樣反觀回推當時光秀的想法、立場不公允。 我們已經知道包含光秀的結果，光秀舉事時，一半都還未知數。 「事實證明，光秀高估了自己……」這類結論，當時光秀並不認為，換句話說，他不認為 高估自己才舉事，我們才能見證他後來高估自己的事實。 很像繞口令@@ 北條氏政的小田原籠城，也很傻很天真，但卻沒那麼多問號。 富二代、自詡高級身份、錯估局勢不同、非前線出身又隱身幕後，自然許多剛愎自用武斷 觀念…… 明智光秀，即使不是姻親表親關係，也絕不是織田直臣本系家臣，外樣空降又受重任，人 紅是非多，更容易招妒忌。 若拿發跡與主要事蹟反推，他擅長於處理外交、幕府、朝廷這類接待事物。 也就是說他可能只是文書處理官，可能不擅長武略。 但信長每每給與重要的軍略任務，不論明智光秀本身是否有才幹，按照當時織田軍的操法 ，能力不足也會腎上腺素爆發，有一定的軍略常識與應變能力。 換言之，就算明智光秀沒叛變籠城經驗，也攻打包圍過不少叛軍與攻城略地，該知道自己 可能面臨哪些挑戰與狀況。 織田軍的發跡，自桶狹間開始，就不斷的有奇襲或意外戰況，就算沒有秀吉的外掛大絕， 明智光秀不會提防意外事件嗎？ 高估自己的應變能力或吸引力是一回事，我想表達與是： 如果他是連剩聞，他高估自己認為能號召群豪抗衡，不會意外，應該不會有人信吧？ 如果他是騜，認為自己能號召群豪抗衡，不會意外，但可能有人信有人不信？ 他的對內外交感覺像白海豚或蛀柱姐，對外是領兵作戰過的年羹堯或范仲淹，認為自己能 號召群豪抗衡…… 感覺就很怪啊！ 跟大家平時相處就不麻吉，現在還幹掉大家老大，不抓老大家屬讚聲，誰會理你？ 再平庸不懂，也常領兵作戰過，要多少兵力才能輸贏，會不知道嗎？
推
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在我看來 松永 荒木 更白痴 本能寺可是一舉破壞中樞
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讓他有空間可以調略各方 松永 荒木可是直接對上織田家
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也許光秀對自己頗有自信 可以內線作戰 擊退各方回師
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推
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所以才有一說是光秀就一時奇檬子不爽就直接叛變了
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推
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所謂賭徒心態就是，不管機率高低，覺得這次一定是自己會
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可能就是一時為了那一口氣，但後續會如何完全沒想到
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戰國就一堆西瓜派 如果他戰勝秀吉很可能一堆西瓜靠過來
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贏啊 XD
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光秀很顯然的是幹掉信長後才在想怎麼辦
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感覺有點像，所以我才覺得他表現消極。 明智光秀就算謀略不如秀吉，積極度很明顯。 他寫給細川尋求支持的信，就沒有然後了？ 除非是後來怕被清算燒掉文書，不管跟細川是否還有其他隱情，跟女婿感情不深，女兒呢 ？ 感覺像有隱情一樣態度不明，叛變謀反，成功沒事，失敗可能牽連女兒，不拉來一起死嗎 XD 按理，想成大事，能成大事，一定要讓這一團加入，不是放任他們拒絕吧？ 當然，可能自己意外或無暇處理。
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應該不會無謀到那地步啦 只是他的計畫後來不如預期實現
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希望是這樣……
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我不懂為何一直要挾天子以令諸候呢？雖然後來三法師成了織田
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可能表達用語不佳，狹天子一詞主要指的是「大義名分」或「事主家屬諒解」，或稱之「 保命人質」。 主要當然還是比誰兵多將廣拳頭硬。 不管是否自發願意，只要有能挾持加盟的，越具代表性越好，能不能完全控制可以以後再 鬥或換一個。 明智光秀沒有，弒主惡名絕對影響他拉攏任何勢力加盟意願。 打他人名義或幕府、天皇名義，才可能託詞免責。 織田家奪權時也是拉攏斯波家，齋藤謀反時也是先控制土岐氏，封建時期不論中國或日本 文化的差異，名正言順與主家關係都很重要。 類似你現在突然掌權控場，但公司老闆馬上改你名字，可能合作對象或其他供應商會終止 合作。 淺井也許長期從屬但本身還算有品牌。 明智，原本就不是獨立的大名，新品牌市場接受度？ 當時各路英雄誰不是都先扛織田品牌吸引周邊勢力加入？ eli大有指出明智光秀是打出打反賊的旗號，我的看法是~ 內部勤王的號召吸引力會比新品牌想吸收反對勢力有效吧？ 國民黨當初拉下李登輝，宋自立門戶的結果？ 如果明智光秀想成為天下人，其他天下人成功的開始，就不是自立品牌，而是先延續原本 品牌只是實權控制在手，或甚至就只是原本品牌的一張皮而已。 強如道三、信長都是如此，光秀不懂？還是慌了手腳嗎？ 他常年與公家幕府交涉，應該更懂這些眉角吧？
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家家督，但那也是開完清洲會議才決定的，就算讓光秀在打二条
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城時抓到三法師好了，難道在殺了信長、信忠之後，光秀再抱著
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三法師出來說，信忠嫡子在我手上，且從今以後織田家家督就是
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三法師，秀吉、勝家、長秀以及其他人就會雙腳一軟跪下去，聽
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從光秀的命令嗎？我覺得更可能發生其他人還是繼續想打死光秀,
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為信長報仇同時拉高自己的影響力吧，畢竟光秀並不是織田家中
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實力強到其他人無法撼動的等級，也不是眾軍團長或戰線指揮官
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中實力最強者，在拳頭實力不足以讓其他人不敢單獨動他下，先
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想辦法提高自己的拳頭實力才是首要吧，且如果真要找織田家的
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人來幫自己代言的話，對光秀而言，最佳人選應該就信澄了，既
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是自己女婿，又是信勝/信行之子，好好操作下，說不定還有一絲
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機會讓柴田轉中立甚至靠向自己，但當初光秀沒這麼做，不就可
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能這招不會有效果嗎？
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信澄太遠了，信長的直系或信忠的旁系正當性才夠。 主要先比拳頭，但明智光秀拳頭本就不大，而且應該懂這些利害關係。 清洲會議也是奠定秀吉成功的關鍵。 如果挾天子不重要，何必開清洲會議？ 我指的挾天子不是像中國歷史，而是取得主導正當性。 任何人即使沒得到織田家的支持，都能打著討逆或復仇名義，打明智，搶錢、搶糧、搶女 人。 但結果會跟楚漢相爭時期一樣，大家辛苦折騰半死，一個人跳出來自稱正統收割成為義帝 ，更別說開炮的陳勝、吳廣後來都只是個屁。 有一個韓王，只是戰國時代韓國後裔，就能稱王，也叫韓信。（不是胯下癢點兵那位） 狹天子，要的不是他的血、不是他的人，是他天生就能代表的正當性，管他願意不願意。 不合作可以軟禁、威脅、利誘、或殺掉流放換一個。 在沒有改朝換代確定完成前，大家都必須假裝演出的假戲。 我就不舉出實例了，比比皆是，有些可能大家不知道或沒注意。 亦因此，我才會覺得明智光秀未必想殺信忠，可能是想抓，但抓不到一定要給他死不能讓 他跑走。
推
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但也可能信澄很快遇害
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對== 我們可能討論的題目是「誰殺了信澄？」 ※ 編輯: JustSad (114.34.177.236), 09/08/2017 09:49:20
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楚漢相爭與本能寺之變的情況不能類比吧，如果隨便一個信長的
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兒子就能自行宣稱自己是新當主，那信孝、信雄為何沒有立刻這
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麼做？而且他們兩人還是後來清洲會議決定由三法師繼承前，爭
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著要成為新家督的，不可能是本能寺之變發生當下沒有意願成為
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家督，等秀吉打為山崎會戰後，就突然想成為家督吧？而且我覺
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得一直拿中國的玩法去推論日本的情況也很怪，在日本除了北條
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執權外，還有哪些是挾天子以令諸候的？陶隆房嗎？且陶的情況
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也算是最接近光秀的，自己發兵幹掉當主，然後再另外找人來立
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為新當主，但似乎沒有什麼算成功的例子吧？
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斯波義統、義銀，足利義榮，足利義氏，三好義繼。
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都是狹天子當傀儡，狹天子令諸侯只是形容詞==
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日本只有萬世一系的天皇，跟中國本就文化背景不同。
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是我表達有問題？還是你理解不同？
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楚漢相爭的例子，指的是不管你多努力什麼實力，血統正當
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性
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任何朝代都一樣，無法理解我換個例子。
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蔣萬安跟蔣家政權唯一的慣例是蔣萬安有蔣家血統。
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蔣方智怡不繼續從政，原本蔣家勢力可能會其他得力助手。
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章孝嚴搞認主歸宗，蔣家嫡系可能根本不想鳥他不理會。
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蔣家有人出來時，蔣萬安也許不具正當性，甚至沒人理。
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蔣家沒人代表，要嘛沉默裝死，要嘛支持蔣萬安。
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誰能代表蔣家出來喊蔣萬安不具正當性不能代表蔣家？
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現在還有人會懷疑蔣萬安無法代表蔣家嗎？
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血統正當性，可以被當傀儡或自己撿便宜。
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狹天子，大半原本狹的根本不是天子，狹到才立為天子。
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若原本正當性而言，信孝或姓雄歸原姓，或輔佐三法師。
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信孝年紀較長，但出身較低，信雄才敢可能不及信孝。
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三法師才三歲，雖是嫡長孫，擺明只是當誰的傀儡而已。
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秀吉、勝家、信孝、信雄，都認為自己有機會操控。
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清洲會議，只是落實織田嫡系的實權被家臣控制的會議。
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沒有共議牽制，就擺明看最後誰能搶到當老大。
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推
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感覺j大好像有點繞在光秀很聰明，怎麼會背叛
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我也覺得有點卡在某些點上繞不過來 萬世一系但是隨著時代
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很多人要嘛只尊將軍 要嘛只認主公 更多是複合性牆頭草吧
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硬性勤皇的 瘋狂恢復舊公方的 瘋狂想自立的比例應該不高
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不是，我是覺得若明智光秀應該有足夠誘因或準備。
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當然有可能他跟曹錦輝一樣只是一念之差不是誘因強大。
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明智光秀或再聰明的，背叛不一定奇怪，淺井長政都叛了。
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本能寺之變，不只光秀，各部動向，丹羽長秀後來自刃。
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只是依照目前已知確認的史料，都只能揣測無法證實。
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除非哪天有機會發現新的史料不是造假的，否則沒答案。
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秀吉功勞最大，調查越詳細記載越清楚對他有利吧？
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除非他知道什麼？或有什麼貓膩不可告人？才可能留白。
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信長公記能有不同版本，表示秀吉刪除隱晦不少史料。
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陰謀論假設問題太多，至少可就已知部分討論。
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推
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所以才有秀吉黑幕說啊 XD
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我本來篤信秀吉黑幕說，但忘了誰提到的……
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信長公如同秀吉的守護神，而且秀吉沒犯錯沒必要。
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我認定秀吉有分不只是改歷史的動作，改歷史可能自卑感。
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而是他殺了信孝，足利義昭能流放，信孝才26歲有必要殺？
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既然有奪權之心，知道或參與明智光秀叛變的可能性就
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推
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可是信孝是信雄逼死的
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信長公記真正成書，應該到江戶時代了
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信孝是信雄逼死的？他詛咒的怎不是信雄是秀吉？
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噓
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「挾」天子、「比比」皆是，錯字和問句多到看不下去
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錯誤部分已經更正，我是使用觸寶輸入法，很多慣用語或字詞沒仔細看內建是錯誤或沒有 的。
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思維邏輯跳得亂七八糟，一大堆反問句，很不好讀
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本想說明，但你前一句說看不下去，後面說很不好讀，卻是從很後面的回覆推文挑出的錯 別字，我就不加問號了。 口嫌體正直，你都讀完了啊。 ※ 編輯: JustSad (114.34.177.236), 09/08/2017 21:35:33
噓
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有錯改一下就好了，講這麼多幹嘛
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