Re: [討論] 明智光秀叛變之探討

看板WarringState作者 (職業路人)時間6年前 (2017/09/06 14:26), 6年前編輯推噓59(59推 0噓 164→)
留言223則, 23人參與, 最新討論串3/11 (看更多)
推
09/06 13:14,
因為秀吉回來得太快 光秀又敗亡得太快了
09/06 13:14
兵貴神速，就當光秀不知道，這些年被信長操的光秀軍都該知道了吧？ 當然，秀吉的情蒐與神速更勝眾人，也是他能迅速脫穎而出成為天下人的主因。 後面再述。
→
09/06 13:15,
所以很難知道他下一步想怎麼走
09/06 13:15
所以才討論啊==
→
09/06 13:15,
因為還沒有走給大家看 就輸光光了
09/06 13:15
這就是我覺得匪夷所思的地方，感覺很消極、等待什麼？ 信長屍體沒找到，光秀如何斷定信長已死不是逃走？ 山岡莊八與許多本能寺之變的情節敘述存在非常多疑點，早些年我一直被一句話影響，覺 得敘述的很怪，誤打誤撞的對本能寺之變存在許多質疑。 「是桔梗旗，是明智軍」 （現在覺得是後人亂加的情節） 有些人會覺得沒有不妥，但我一直深感奇怪。 「是反改革旗，是八百撞事」 什麼鬼啊？ 直接講明智光秀造反就好啦！ 感覺話中隱含許多層意義…… 早知道可能有人會叛變？ 軍團長決定造反，但兵可能不想只能配合？ 如果拿桔梗旗卻不是光秀領軍呢？不可能嗎？ 請問信長身邊哪一個人看到或聽到這個問答還活著能寫下這段話的？ 觀落陰嗎？ 兵貴神速！ 明智光秀不管能不能斷定信長已死，今天不是秀吉趕到，明天也可能是柴田或德川打來， 誰能快速集結兵力誰就佔優勢。 光秀領兵攻略數年又是軍團長，突然卡到陰不懂了嗎？ 我們現在能用已知結果論，當時未知。 光秀也許不知道秀吉那麼拼那麼快，除非他也是義和團成員，否則怎會不集結兵力、沒籠 城防衛打算、不抓一個繼承者當護身符？ 又如果按照光秀計畫之一，與毛利夾擊秀吉，秀吉大撤退拋丟裝備物資，若遇到明智集結 大軍，可能全軍覆沒吧？ 秀吉敢賭，光秀敢拖？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.177.236 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1504679171.A.521.html
推
09/06 14:44, , 1F
明智光秀有集結兵力啊！
09/06 14:44, 1F
→
09/06 14:45, , 2F
明智光秀也有修築淀城啊！
09/06 14:45, 2F
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09/06 14:46, , 3F
其實閣下說的，光秀很多都有做
09/06 14:46, 3F
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09/06 14:54, , 4F
我知道有，但感覺很消極不是積極處理……
09/06 14:54, 4F
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09/06 14:55, , 5F
秀吉幾乎是開外掛的先不比，光秀處理能力有那麼差？
09/06 14:55, 5F
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09/06 14:57, , 6F
退一百步，柴田或前田叛變謀反都沒這麼無力消極吧？
09/06 14:57, 6F
推
09/06 15:03, , 7F
胡先生的明智光秀與本能寺之變 很多問題看了之後會迎刃
09/06 15:03, 7F
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09/06 15:04, , 8F
而解 可以參考看看
09/06 15:04, 8F
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09/06 15:09, , 9F
謝謝樓上建議。
09/06 15:09, 9F
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09/06 15:53, , 10F
黑人彌助就活著，不過未知他日語的理解程度
09/06 15:53, 10F
推
09/06 16:39, , 11F
Eli大前篇推文講到兩個重點吧 細川筒井兩支離他都1天內
09/06 16:39, 11F
推
09/06 16:46, , 12F
關係還頗深 算嫁娶親家的不支持他 根本就當場宣告沒救了
09/06 16:46, 12F
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09/06 16:48, , 13F
就算猴子沒回來 一個月後柴田帶信孝 信雄帶家康夾過來
09/06 16:48, 13F
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09/06 16:50, , 14F
第一時間就不站他這邊 就變成兩支釘住光秀的釘子了
09/06 16:50, 14F
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09/06 16:50, , 15F
一個月後被圍更不可能陪他自殺 那當下光秀除了到處拉票外
09/06 16:50, 15F
推
09/06 16:51, , 16F
以歷史給明智的評價，這叛變感覺就是不同人
09/06 16:51, 16F
→
09/06 16:51, , 17F
根本也沒招了 難道閃擊戰試圖5天內打下細川筒井? 更難吧
09/06 16:51, 17F
→
09/06 16:52, , 18F
可能腦子突然撞到了
09/06 16:52, 18F
推
09/06 17:22, , 19F
不要以結果論 當下織田各部都在外地還沒打完 還要叫援
09/06 17:22, 19F
→
09/06 17:22, , 20F
軍 沒人能預料停戰可以這麼快 然後細川筒井又不鳥他
09/06 17:22, 20F
推
09/06 18:26, , 21F
就算細川、筒井支持，他們能擋過被圍毆嗎？
09/06 18:26, 21F
→
09/06 18:27, , 22F
個人覺得怎麼算明智造反最終都是死定，看被誰滅而已
09/06 18:27, 22F
推
09/06 18:39, , 23F
一般戰国常見的下克上都是支強欺幹，織田家是幹強枝們也豐
09/06 18:39, 23F
→
09/06 18:41, , 24F
在明智這支不夠強到能壓過其它支幹時就已經是注死了
09/06 18:41, 24F
推
09/06 18:55, , 25F
真的不用過份看高明智光秀的智謀
09/06 18:55, 25F
推
09/06 18:59, , 26F
感覺樓主有點倒果為因
09/06 18:59, 26F
我就是覺得很多早期評論與說詞是倒因為果而有盲點。 我並沒有認定光秀智謀多強，只是能擔當到軍團長，當時織田家的SOP應該有足夠的磨練 了。
推
09/06 19:00, , 27F
其實光秀才是穿越者，只不過是本能寺那天才穿越的XD
09/06 19:00, 27F
推
09/06 19:46, , 28F
當時的狀況我看連一條丁丁都能預料到是死路一條
09/06 19:46, 28F
沒那麼誇張，但當下局勢，就跟華爾奇麗雅頗類似，造反只能成功，失敗無路可走。 問題是，華爾奇麗雅以為成功，實則失敗身死。 本能寺之變，明智光秀成功了？卻失敗身死？ 反而是秀吉取得天下的跳板？
推
09/06 19:58, , 29F
因為明智光秀的動作其實頗為積極，只是成效不彰
09/06 19:58, 29F
可能感受不同吧？ 如果今天是信長出的刁鑽難題，成效不彰、苦無對策，招致敗亡，或許有理。 自己叛變出題目給自己，成效不彰沒有其他補救方案？ 自己玩死自己啊？
推
09/06 20:16, , 30F
知道細川父子不支持自己時 光秀心裡是怎麼想的呢
09/06 20:16, 30F
還有 153 則推文
還有 6 段內文
→
09/07 19:21, , 184F
而且如果採朝廷黑幕說 那細川說不定本來是有密旨在身但是
09/07 19:21, 184F
→
09/07 19:22, , 185F
事到臨頭裝死不認帳...就更無奈了
09/07 19:22, 185F
→
09/07 19:23, , 186F
我以前比較傾向這一派論述，但很多跡證有疑問。
09/07 19:23, 186F
→
09/07 19:24, , 187F
所以想用消去法來辯證，看剩哪些比較可信。
09/07 19:24, 187F
→
09/07 19:25, , 188F
最大受益者、最快速處理的是秀吉，我覺得他有份。
09/07 19:25, 188F
→
09/07 19:27, , 189F
證據只怕他早就湮滅了，信長、信忠，連頭都沒有下落。
09/07 19:27, 189F
推
09/07 19:28, , 190F
這些都出一堆書討論一百年了 除非有新證出來不然很難定論
09/07 19:28, 190F
→
09/07 19:29, , 191F
秀吉反應快得太離奇 但是它其實也是冒著被毛利追擊的風險
09/07 19:29, 191F
→
09/07 19:30, , 192F
和談第二天毛利就發現秀吉是落跑的了 吉川元春還力主追殺
09/07 19:30, 192F
→
09/07 19:31, , 193F
所以我說真的豪賭的不是光秀，是秀吉啊。
09/07 19:31, 193F
→
09/07 19:31, , 194F
要不是小早川跟安國寺幫忙擋下來 猴子根本大鑊吧
09/07 19:31, 194F
→
09/07 19:32, , 195F
光秀，是一時衝動？被教唆？合謀被陰？
09/07 19:32, 195F
→
09/07 19:33, , 196F
況且後來毛利跟小早川與猴子像親家一樣友好？
09/07 19:33, 196F
→
09/07 19:33, , 197F
我真想眉頭一皺覺得案情一定不單純。
09/07 19:33, 197F
推
09/07 20:30, , 198F
秀吉有安排宇喜多家留在備前一線，毛利要追擊也部容易
09/07 20:30, 198F
→
09/07 21:54, , 199F
秀吉那種陣地戰 毛利真要追也會拖個幾天
09/07 21:54, 199F
→
09/07 22:43, , 200F
毛利動員大批国人眾是為了救援備中高松城，国人們會不會想
09/07 22:43, 200F
→
09/07 22:43, , 201F
(盡力)為毛利的別案再拚上身家還是問題，尤其是清水宗治都
09/07 22:43, 201F
→
09/07 22:43, , 202F
這麼轟轟烈烈的自盡了，立刻撕和毛利會面目無存
09/07 22:43, 202F
→
09/07 22:44, , 203F
所以說難怪清水宗治一定得死嗎，秀吉高招（誤
09/07 22:44, 203F
推
09/08 00:32, , 204F
毛利輝元有文書記載當時船隻不夠
09/08 00:32, 204F
→
09/08 00:33, , 205F
而且秀吉先前策反的叛軍都還在
09/08 00:33, 205F
推
09/08 00:47, , 206F
那年代的速度都是以月計算，用現在換閣揆到同人作品出現
09/08 00:47, 206F
→
09/08 00:48, , 207F
的速度來比實在有點超過了(而且府城所司代其實還沒上任)
09/08 00:48, 207F
推
09/08 01:01, , 208F
沒有慢成那樣啦
09/08 01:01, 208F
推
09/08 02:29, , 209F
光秀的打點措施和軍事政務處理都要時間發酵，一兩個月其實
09/08 02:29, 209F
→
09/08 02:30, , 210F
真的不算太慢的說，只是秀吉相對快的太多
09/08 02:30, 210F
推
09/09 15:16, , 211F
光秀在本能寺後 幾天之內打下了二條城 安土城 長濱城耶
09/09 15:16, 211F
→
09/09 15:16, , 212F
為什麼會一直有人覺得他躲起來啥都沒做等死...????
09/09 15:16, 212F
→
09/09 15:18, , 213F
雖然大後方 但是這幾座城都不是投降沒抵抗就落城的耶
09/09 15:18, 213F
→
09/09 15:23, , 214F
這些城沒什兵力，安土城在傳來本能寺變後就鳥獸散，長濱城
09/09 15:23, 214F
→
09/09 15:23, , 215F
本來就只有留守老弱。反倒是光秀本就兵力不足還分兵近江更
09/09 15:23, 215F
→
09/09 15:24, , 216F
讓其沒能以全力與秀吉決戰
09/09 15:24, 216F
→
09/09 15:25, , 217F
現在的推論多半認為光秀沒料到決戰來得這麼快才四處佔地
09/09 15:25, 217F
推
09/09 15:26, , 218F
但是寧寧在長濱 京極高次至少也是人質在手這沒錯吧
09/09 15:26, 218F
→
09/09 15:27, , 219F
應該說 信長信忠本來要應秀吉之邀一路撿兵開往中國
09/09 15:27, 219F
→
09/09 15:28, , 220F
所以中川 池田 高山 一排兵都擺好等著要給信長加勢的
09/09 15:28, 220F
→
09/09 15:29, , 221F
被猴子倒著撿回來打光秀 這也是非常的 天意
09/09 15:29, 221F
→
09/09 15:34, , 222F
這應該不是天意，而是能算計出來需在軍略時考慮到才是吧XD
09/09 15:34, 222F
推
09/09 22:23, , 223F
毛利其實也做得不錯 趁機會順便把領內的叛軍清理清理
09/09 22:23, 223F
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