Re: [問題] 鄭芝龍不用大規模火船就打不贏荷蘭艦隊?
恕刪大部分。
: → GermanNavy: 鄭奪台灣期間歐洲在英荷海戰,一線炮艦都在歐洲互堵 07/20 11:20
: → GermanNavy: 在台灣跟鄭打的是二三線的軍備,而且像在逆風行駛上鄭 07/20 11:21
: → GermanNavy: 軍的戎克船是追不上歐式船的,連用戰術跟人力都無法彌 07/20 11:22
: → GermanNavy: 補,東西方技術已經差距到頗大的一段了 07/20 11:24
: 推 GermanNavy: 東方要用數量跟戰術優勢才有辦法打贏歐洲二軍,這就是 07/20 14:21
: → GermanNavy: 技術差距,不要亂比些奇怪的東西 07/20 14:21
實際上,至少在第一英荷戰爭(1652-54)以前,
荷蘭最大、載炮最多的主力艦(70門炮)要靠荷蘭東
印度公司提供。當時在歐洲水域荷蘭最好的船艦載
炮僅56門。換言之,並非如樓上所說到亞洲的是二
軍,正好相反,1650年代以前荷蘭人最好的船艦在
亞洲。要到第二次英荷戰爭爆發前因應英國挑戰,
荷蘭才開始發展大型戰列艦,法國則在第三次英荷
戰爭前加入戰列艦競逐的行列。
請參考下文:
https://cimonnomis.blogspot.com/2016/04/blog-post_16.html
很多人還是擺脫不掉比數字大小決定優劣的慣
性思維,忽略這些裝備的維持與運用需要哪些具體
的環境。荷蘭人在1650年代以前發展的船艦其實主
要是護航用、載炮30門左右的的frigate,而這是因
為荷蘭商船隊普遍使用幾乎無武裝但載貨量大、商
業運作更有效率的flute的關係,利用分工的原理將
護航與貨運分開以便更好地營利。荷蘭人並沒有無
腦學習英國在17世紀30年代就開始造90門炮的戰列
艦。
相對來說,那英國為什麼很早就開始建造百炮
大艦呢?那也是因應荷蘭的具體條件所致。首先,
由於荷蘭的貿易航線樞紐英倫海峽就在英國家門口
,從英國出發攔截荷蘭船隊是很方便的,而不用大
海撈針的前提則是荷蘭人先發展了發達的護航船隊
機制,把商船都集中在一起,才有航行遲緩的戰列
艦隊攔截的契機。荷蘭護航船隊中的frigate在對付
私掠船時措有餘裕,所以英國得發展更大型的船艦
;但更大型的戰列艦意味著更大的補給消耗量,不
可能離開母港太遠。這也就是說沒有極近的地理位
置,以及沒有對手的護航船隊制度,英國就沒有發
展戰列艦的實際動力,自然也不會有荷蘭人跟著發
展的可能。
而荷蘭人的護航制度又是因應私掠船組織的,
換言之,假使沒有歐洲水域的海盜與國家資助的私
掠船,荷蘭大可像其他國家一樣放生商船,讓這些
商船自行搭配武裝。實際上,這就是東印度公司面
臨的狀況,所以VOC一方面建造武裝與酬載量都大
的歸國船,一方面又建造可以商用的frigate進行
亞洲內部的貿易,沒有護航與貨載的分工。
關於VOC的船艦:
https://cimonnomis.blogspot.com/2016/10/blog-post.html
法國的戰列艦發展更好地說明了實際需求的重
要性;雖然第三次英荷戰爭前後法國建造了更大更
好總噸位也最多的戰列艦隊,但他的戰略目標很不
明確,不能打擊沒有護航制度的英國(對付零星商船
得靠私掠船,這也是18世紀法國海軍的主軸),要打
擊有護航制度的荷蘭也嫌遠,手段與目標不相稱。
1680年代後法國主要的對手是英國,雖然激起雙方
昂貴的戰列造艦競賽,但戰列艦隊間的決戰通常沒
有決定性,費力多而成功少,更多失敗,在18世紀
初法國戰列艦隊便快速沒落。
東西或者說中國與歐洲的比較常常無視東方與
西方各自的內部其實也有很大差異,而這些區域內
的差異其實才是各種技術發展的具體環境,技術不
是架空式地除去背景脈絡放在競技場上比武發展的
。16世紀末朝鮮的戰船以歐洲標準來看也不怎樣,
但對付日本也綽綽有餘了。相對來說,在西印度洋
,為了對付葡萄牙,像Oman如此蕞爾小國也能發展
出歐洲規格的艦隊。小國家發展海軍比大帝國還稱
頭看起來很違反常識,更別說這還是一個沙漠中連
造船木材都得從印度進口的地方;但就是因為Oman
經濟以海上貿易為本,非得有與對手正面對決,或
者說至少要有同等級互相劫掠、互相傷害的的戰力
不可。相對來說其他亞洲大帝國缺乏類似的危機感
與緊迫性。
關於Oman的艦隊與海上貿易:
https://cimonnomis.blogspot.com/2016/07/17.html
與Oman可資比較的是同樣在印度洋上的Mrauk-U
。這個小國雖然也以海盜劫掠出名,但經營的主要
是劫掠孟加拉的奴隸貿易,需要的不是深水遠洋船
隊,而是能深入孟加拉晚河口溯流而上的淺水船。
因此,儘管像Oman一樣經常與葡萄牙人開仗,Mrauk-U
的艦隊仍以小型淺水的jalia為主力。這種因為劫掠
對象不同而使用不同船艦的傾向也見於加勒比海的
海盜,所謂的Buccaneer;他們所用的船隻很少有載
炮三四十門以上的,大船最主要的作用是拖帶10-60
噸的小艇,因為劫掠西班牙殖民地的城鎮時不宜打
草驚蛇,Buccaneer的典型戰術是大船下錨在遠處,
小船入城打劫,以至於有時候回程時發現大船被官
兵拿下了。Buccaneer並沒有傻傻地發展戰列艦硬幹
,儘管理論上打劫西班牙載運白銀的寶船非常賺,
儘管他們也算「西方」,理論上不缺技術。
關於Mrauk-U:
https://cimonnomis.blogspot.com/2019/01/blog-post.html
關於Buccaneer(頁4):
https://cimonnomis.blogspot.com/2017/09/1617.html
另一個可以思考甚麼才算西式成功的例子則是
威尼斯;儘管17世紀末威尼斯也採用了戰列艦,而
且在對付鄂圖曼帝國時還不錯用,克里特戰爭時期
屢屢封鎖伊斯坦堡;但當鄂圖曼帝國也開始使用戰
列艦後,缺乏決定性的戰列艦隊間的決戰就只剩下
消耗戰的功能。戰列艦隊對威尼斯的海上貿易並無
幫助不說,維持戰列艦還很仰賴大西洋岸來供給海
員與船艦。目的與手段不相稱,還是只吃資源的賠
錢貨,因此儘管威尼斯也運用上了戰列艦隊,幾乎
沒有人認為這個以海上貿易起家的城邦因此重振雄
風,反而是不可逆轉的沒落。
關於克里特戰爭:
https://cimonnomis.blogspot.com/2017/10/blog-post.html
關於無決定性的摩里亞戰爭中的海戰:
https://cimonnomis.blogspot.com/2019/08/blog-post.html
--
http://cimonnomis.blogspot.tw/
https://www.facebook.com/Cimon543/
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.228.230 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1658303615.A.84D.html
※ 編輯: KoujikiOuji (1.162.228.230 臺灣), 07/20/2022 16:03:42
推
07/20 16:11,
1年前
, 1F
07/20 16:11, 1F
推
07/20 16:34,
1年前
, 2F
07/20 16:34, 2F
推
07/20 16:35,
1年前
, 3F
07/20 16:35, 3F
推
07/20 17:03,
1年前
, 4F
07/20 17:03, 4F
推
07/20 17:25,
1年前
, 5F
07/20 17:25, 5F
推
07/20 18:08,
1年前
, 6F
07/20 18:08, 6F
推
07/20 18:23,
1年前
, 7F
07/20 18:23, 7F
→
07/20 19:15,
1年前
, 8F
07/20 19:15, 8F
推
07/20 20:15,
1年前
, 9F
07/20 20:15, 9F
推
07/20 20:41,
1年前
, 10F
07/20 20:41, 10F
推
07/20 20:57,
1年前
, 11F
07/20 20:57, 11F
推
07/20 21:37,
1年前
, 12F
07/20 21:37, 12F
推
07/20 21:54,
1年前
, 13F
07/20 21:54, 13F
推
07/20 22:44,
1年前
, 14F
07/20 22:44, 14F
推
07/20 22:56,
1年前
, 15F
07/20 22:56, 15F
推
07/20 23:55,
1年前
, 16F
07/20 23:55, 16F
推
07/21 00:34,
1年前
, 17F
07/21 00:34, 17F
→
07/21 00:38,
1年前
, 18F
07/21 00:38, 18F
→
07/21 00:38,
1年前
, 19F
07/21 00:38, 19F
推
07/21 01:17,
1年前
, 20F
07/21 01:17, 20F
推
07/21 01:40,
1年前
, 21F
07/21 01:40, 21F
→
07/21 02:04,
1年前
, 22F
07/21 02:04, 22F
→
07/21 02:05,
1年前
, 23F
07/21 02:05, 23F
推
07/21 07:39,
1年前
, 24F
07/21 07:39, 24F
推
07/21 07:47,
1年前
, 25F
07/21 07:47, 25F
推
07/21 08:59,
1年前
, 26F
07/21 08:59, 26F
推
07/21 10:16,
1年前
, 27F
07/21 10:16, 27F
推
07/21 10:42,
1年前
, 28F
07/21 10:42, 28F
推
07/21 11:00,
1年前
, 29F
07/21 11:00, 29F
推
07/21 11:24,
1年前
, 30F
07/21 11:24, 30F
推
07/21 11:53,
1年前
, 31F
07/21 11:53, 31F
推
07/21 12:02,
1年前
, 32F
07/21 12:02, 32F
推
07/21 12:51,
1年前
, 33F
07/21 12:51, 33F
推
07/21 15:27,
1年前
, 34F
07/21 15:27, 34F
→
07/21 15:27,
1年前
, 35F
07/21 15:27, 35F
推
07/21 18:04,
1年前
, 36F
07/21 18:04, 36F
推
07/22 08:48,
1年前
, 37F
07/22 08:48, 37F
推
07/22 10:52,
1年前
, 38F
07/22 10:52, 38F
推
07/22 13:10,
1年前
, 39F
07/22 13:10, 39F
推
07/22 13:28,
1年前
, 40F
07/22 13:28, 40F
推
07/22 16:26,
1年前
, 41F
07/22 16:26, 41F
推
07/23 12:03,
1年前
, 42F
07/23 12:03, 42F
推
07/24 12:16,
1年前
, 43F
07/24 12:16, 43F
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容:
完整討論串 (本文為第 4 之 5 篇):