Re: [問題] 鄭芝龍不用大規模火船就打不贏荷蘭艦隊？

看板Warfare作者 (大法師)時間1年前 (2022/07/19 14:33), 1年前編輯推噓24(24推 0噓 71→)
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如果有看過歐陽泰著作的人 （完整整本讀完，不是只看一些摘錄） 就知道歐陽泰他的書在探討東（中國、東亞）西方（歐洲）的軍事實力十字路口 在中國明末清初時，歐洲人與中國的海上武力和軍事科技 中國即使略有落後，但仍在「人力、戰術可以彌補差距，並且取勝的狀態」 像是鄭式家族在海上與歐洲人交手 證明即使歐洲人的火炮和船隻比較優秀 但是鄭式家族仍然能用地利、戰術擊敗歐洲人 鄭成功攻打熱蘭遮城亦是如此 你要說慘勝什麼的也好 反正歐陽泰想表達的觀念大致如此 他的著作也是為了回應「歐洲優越論者」而書寫，證明當時中西方軍事技術的差距並沒有大到影響戰場的絕對勝負 可是一些書摘或是讀書心得、內容農場，愛引用他的著作裡的之言片語 專門強調他著作中提到歐洲軍事技術的優異，以及中國相對落後 人家（歐陽泰）都是為了反駁歐洲優越論而寫 還有不讀書的整天引一些片段和破碎文字來引戰 有時間針對某部分文字大做文章，沒時間好好讀一些正經著作嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.194.132 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1658212393.A.560.html
推
07/19 14:35, 1年前 , 1F
應該說歐洲有軍事科技優勢 可是根本無法在亞洲用上 當時
07/19 14:35, 1F
→
07/19 14:36, 1年前 , 2F
各國一二級艦噸位跟火力就海放亞洲最大船艦了 可是這東西
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07/19 14:36, 1年前 , 3F
根本離不開母國多遠
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推
07/19 15:01, 1年前 , 4F
所以當時西洋科技還是比較發達嘛，優越論也是一樣意思，只
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07/19 15:01, 1年前 , 5F
是有崇洋媚外
07/19 15:01, 5F
不知道你想表達什麼 ※ 編輯: imsphzzz (114.36.194.132 臺灣), 07/19/2022 15:40:04
推
07/19 16:06, 1年前 , 6F
大航海時代，遊戲裡最大的炮艦，開不了多遠就要補給，補
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07/19 16:06, 1年前 , 7F
給就吃死了
07/19 16:06, 7F
推
07/19 16:32, 1年前 , 8F
中國與歐洲戰場環境與政治形態影響各自的戰術與技術
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07/19 16:33, 1年前 , 9F
不能膚淺的以一種不等式去表達這種差異
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07/19 16:34, 1年前 , 10F
我覺得這是這本書核心的主張
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07/19 16:51, 1年前 , 11F
Cger 就單純撿他喜歡的部分說嘴就是了
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07/19 16:52, 1年前 , 12F
就像小學生鬥嘴，甲說我爸身高較高，乙說我爸頭髮較多
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07/19 16:53, 1年前 , 13F
西洋和中國當時一堆因素互有上下，他反正單挑西洋高的
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07/19 16:53, 1年前 , 14F
然後大聲抗辯說自己講的「都是事實」
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推
07/19 17:12, 1年前 , 15F
推 歐陽泰有強調當時中國有能力也有意願學習西方的軍事技
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07/19 17:13, 1年前 , 16F
術 而且中國有更好的軍事演練傳統 所以火槍陣反而較早出
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現於東方
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推
07/19 22:23, 1年前 , 18F
推
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推
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07/19 22:47, 19F
推
07/19 22:49, 1年前 , 20F
明朝不是不能造巨炮，但更大型的火炮運輸不便，對東北戰
07/19 22:49, 20F
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07/19 22:49, 1年前 , 21F
事沒幫助，明朝是陸權國家，東北戰事優先
07/19 22:49, 21F
推
07/20 00:41, 1年前 , 22F
那大砲完成時間距離崇禎上吊只剩2年...
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07/20 00:49, 1年前 , 23F
洪承疇投降，東北只剩下寧遠城，大砲不是說沒用，只是剩
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07/20 00:49, 1年前 , 24F
惟一孤城，時間太晚了
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推
07/20 01:15, 1年前 , 25F
那炮應該是松山戰後裝備盡失，緊急補造的
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07/20 11:20, 1年前 , 26F
鄭奪台灣期間歐洲在英荷海戰，一線炮艦都在歐洲互堵
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07/20 11:21, 1年前 , 27F
在台灣跟鄭打的是二三線的軍備，而且像在逆風行駛上鄭
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07/20 11:22, 1年前 , 28F
軍的戎克船是追不上歐式船的，連用戰術跟人力都無法彌
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07/20 11:24, 1年前 , 29F
補，東西方技術已經差距到頗大的一段了
07/20 11:24, 29F
推
07/20 12:42, 1年前 , 30F
推
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推
07/20 14:15, 1年前 , 31F
樓上上 那贏的不該是荷蘭嗎？
07/20 14:15, 31F
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07/20 14:18, 1年前 , 32F
換個方向想，假設是當時中國去遠洋歐洲一級艦隊勢力範圍
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07/20 14:18, 1年前 , 33F
要內建立貿易據點。一來中國不一定有那航海技術。就算可
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07/20 14:18, 1年前 , 34F
以也只能派二軍去遠洋。
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07/20 14:18, 1年前 , 35F
中國二軍如果遇到歐洲一級戰艦，恐怕難以取勝。且歐洲也
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07/20 14:18, 1年前 , 36F
不一定會想用數量取勝。東西方技術差距大不大，大家心知
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07/20 14:18, 1年前 , 37F
肚明。
07/20 14:18, 37F
推
07/20 14:21, 1年前 , 38F
東方要用數量跟戰術優勢才有辦法打贏歐洲二軍，這就是
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07/20 14:21, 1年前 , 39F
技術差距，不要亂比些奇怪的東西
07/20 14:21, 39F
推
07/20 14:29, 1年前 , 40F
就算腦洞大開粗暴的讓中國在西方有貿易據點，情況當然
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07/20 14:29, 1年前 , 41F
會變成據點裡的中國人用洋槍洋炮開洋船啊
07/20 14:29, 41F
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07/20 14:35, 1年前 , 42F
東印度公司來東南亞也會開戎克船，原因無他就是就地取
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07/20 14:35, 1年前 , 43F
材方便
07/20 14:35, 43F
推
07/20 14:46, 1年前 , 44F
地理環境不同優勢不同，畢竟確實沒哪個環境需求發展，科技
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07/20 14:46, 1年前 , 45F
因此逆轉，造就後來幾百年東西方落差
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07/20 14:48, 1年前 , 46F
戰術跟人力無法彌補是到鴉片戰爭的事了
07/20 14:48, 46F
推
07/20 15:05, 1年前 , 47F
當時養巨艦很花錢的，記得 施琅攻台後上奏說要拆掉大型鳥
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船，省錢
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推
07/20 15:11, 1年前 , 49F
看之前瑞典哥德堡號的介紹，船在從廣東返航入港前沉沒，
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07/20 15:11, 1年前 , 50F
但打撈上的貨物賣掉扣除營運成本後還有獲利，中國養大船搞
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貿易能賺更多？
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推
07/20 15:31, 1年前 , 52F
07/20 15:31, 52F
推
07/20 16:10, 1年前 , 53F
真能主動販售去歐洲也是能賺不少的，但遠洋航行即便歐洲都
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07/20 16:10, 1年前 , 54F
是玩命之徒較多。何況對官方來說，歐洲阿拉伯人自己會來付
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07/20 16:10, 1年前 , 55F
錢拉貨，根本沒必要搞這個
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07/20 16:12, 1年前 , 56F
歐洲人當時出口的貨物真的中土看不上，發展遠航沒啥用
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推
07/20 16:16, 1年前 , 57F
近期上海深圳沒封時，中美航線的船，美國卸了貨就直接出港
07/20 16:16, 57F
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07/20 16:16, 1年前 , 58F
，頭也不回的衝回中國，畢竟美國出口都是低價量大的糧食
07/20 16:16, 58F
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07/20 16:19, 1年前 , 59F
因為空船回來能賺更多，但在古代空船一趟又遠又花錢
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推
07/20 18:54, 1年前 , 60F
中國貨大概都是貨櫃打包運輸 糧食運不了
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07/21 01:10, 1年前 , 61F
就算1793年的馬戛爾尼使團獻上的是M1 Garand 7.62x63mm
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07/21 01:11, 1年前 , 62F
Rifle，乾隆還是只會把他收藏起來，而不是大量購買或生
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07/21 01:11, 1年前 , 63F
產裝備清軍。
07/21 01:11, 63F
推
07/21 12:55, 1年前 , 64F
1793哪可能量產M1 Garand
07/21 12:55, 64F
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07/21 14:53, 1年前 , 65F
就地主隊有本多終勝的凹單打法
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07/21 14:55, 1年前 , 66F
現實版RTS是沒有人口兵力上限
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07/21 14:56, 1年前 , 67F
直到清朝晚期才差距大到無法靠加碼凹單輾過
07/21 14:56, 67F
推
07/21 20:27, 1年前 , 68F
講幹話...清代當然有些東西有問題 但講一個18世紀沒辦法
07/21 20:27, 68F
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07/21 20:28, 1年前 , 69F
量產的東西 那除了收藏起來能幹嗎?
07/21 20:28, 69F
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07/22 11:24, 1年前 , 70F
事實上就是馬嘎爾尼拿來的獵槍，不比乾隆自己玩過的那堆訂
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07/22 11:24, 1年前 , 71F
製法國獵槍好多少，而且負責接待的和珅懂英文，能夠更直
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07/22 11:24, 1年前 , 72F
接地意會到使團的真實態度和目的
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07/22 14:53, 1年前 , 73F
和珅懂英文XDD竟然把傳言跟連續劇當真啊。
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07/22 17:41, 1年前 , 74F
「和珅懂英文」的說法不知出處為何？是否又是內容農場？
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07/22 17:41, 1年前 , 75F
依據軍機處檔案的記載，當時北京沒有傳教士看得懂英文。
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07/22 17:41, 1年前 , 76F
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王宏志先生有專文探討，〈馬戛爾尼使華的翻譯問題〉
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07/22 17:41, 1年前 , 78F
07/22 17:41, 78F
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07/22 17:50, 1年前 , 79F
07/22 17:50, 79F
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07/22 22:55, 1年前 , 80F
我是聽朋友轉述說和珅是懂五种語言，漢滿蒙藏法語，英文
07/22 22:55, 80F
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07/22 22:55, 1年前 , 81F
應該是我腦補，但是北京當時有法國人在，不可能沒人不懂英
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07/22 22:55, 1年前 , 82F
語吧？
07/22 22:55, 82F
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07/22 22:59, 1年前 , 83F
不可能沒人懂英語
07/22 22:59, 83F
推
07/22 23:07, 1年前 , 84F
乾隆在《平定廓爾喀十五功臣圖贊》有稱讚和坤懂滿漢蒙藏
07/22 23:07, 84F
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07/22 23:07, 1年前 , 85F
但沒有提到英語，不能用想當然去推論
07/22 23:07, 85F
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07/22 23:10, 1年前 , 86F
上面那篇論文有說在北京的葡籍法籍傳教士對英國人有敵視態
07/22 23:10, 86F
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07/22 23:10, 1年前 , 87F
度，就算懂英文，刻意不合作也是清理之中
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07/22 23:10, 1年前 , 88F
情理之中
07/22 23:10, 88F
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07/22 23:19, 1年前 , 89F
那篇文章有提到以拉丁文作為中介語言
07/22 23:19, 89F
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07/22 23:27, 1年前 , 90F
你就是你朋友吧，說和珅懂英語被打臉，還能加碼再硬
07/22 23:27, 90F
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07/22 23:27, 1年前 , 91F
拗懂法語。要腦補還不如選俄語更可信。
07/22 23:27, 91F
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07/23 01:14, 1年前 , 92F
哪個時代英國還不算稱霸全球，英語更談不上國際語言了
07/23 01:14, 92F
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07/23 13:07, 1年前 , 93F
我連論文都不懂怎樣找，何來基礎來我朋友就是我(攤手
07/23 13:07, 93F
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07/24 15:10, 1年前 , 94F
我朋友說和珅懂啥就懂啥
07/24 15:10, 94F
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07/24 15:10, 1年前 , 95F
你是我朋友嗎 你認識我朋友嗎
07/24 15:10, 95F
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