Re: [問題] 軍火禁運及史迪威、美械的問題

看板Warfare作者calebjael (calebjael)時間9年前 (2015/01/07 15:07)推噓6(6推 0噓 1→)

留言7則, 6人參與討論串9/12 (看更多)

※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言： : 現實是就是給你多3萬部汽車,你有彈藥運嗎? : 沒有!我們為什麼會知道沒有? : 因為如果運不動,彈藥一定在彈庫裡,而彈庫在哪兒?肯定在大城附近! : 來,先定義:1個基數/補充量=1件武器1天正常強度戰鬥所會消耗的彈藥量 : 1挺ZB-26輕機=1000發=夠以120發/min的正常射速打約8分半 : 1桿步槍=約100發(我看到200發的數字,但是我認為這數字太高了) : 1挺Maxin重機=不明,但根據蝗軍一個會戰份重/輕機槍彈3:1的比例推估為3000發 : 1桿衝鋒槍=假定600(我看過900發的數字,但有點扯,蓋衝鋒槍射速雖高,但射程 : 近,900發似乎太多) : 1門火砲=50左右(根據1944/4豫中會戰前夕一戰區屯彈計畫表查算得) 國共內戰時的資料我們缺乏﹐基數的配備量上﹐嫡系與雜系就肯定不同﹐ 而嫡系本身也有很大的差別。所以祗能用類比來比較。類比的話﹐1950年志願軍到朝鮮作戰﹐彈藥量的配給數是﹐步槍每槍80發子彈﹐ 火炮視炮種從40到90發炮彈。因此對比你的數據來說﹐子彈沒有你估計的多﹐炮彈則比你估計的多。這是第一個點﹐因此﹐你原文所計算出來的基數﹐子彈都是在1基數左右﹐ 而炮彈則是3-6基數。我認為子彈炮彈的基數應該差不多﹐是你高估了子彈1基數的數量﹐ 低估了炮彈1基數的數量。（即﹐炮彈沒有3-6那麼高的基數﹐而槍彈不止1個基數）而且﹐這是第一批志願軍出國參戰時的配備﹐這批軍隊包括了四野的精銳38、39軍﹐ 以及原本在江浙準備攻台的9兵團。對當時的中國來說﹐其配置是算得上充足的。（而且已經開始源源不斷得到蘇械進行換裝了。）也就是說﹐時間反推﹐在國共內戰中的國共兩軍﹐是絕對不可能用美軍的標準數來配備的。可以說﹐一把步槍配80發子彈﹐根本就不能算是“美國標準的軍火充足”﹐ 但完全絕對可以算是“中國標準的軍火充足”。我們討論中國戰場﹐應該根據當時中國戰場的實際損耗數來計算﹐ 否則的話﹐1937年的德械師也可以算是“軍火不足”了﹐ 難道說淞滬會戰失敗是“德國有在禁運”才造成嗎。 : 然後呢,我一直說:去查查BL在濟南擄獲多少,下面我們先看看瀋遼大戰的戰果 : 總計子彈各種砲彈重機輕機衝鋒槍步槍砲 : 全會戰約2500萬約42萬 2387 10960 18326 151859 4709 : ps.裝備與你給的數字差很大,但是考慮瀋陽有兵工廠,上面這列數字可能是實際裝備數, : 砲彈也差很大,但我認為27萬餘是在瀋陽接收的數字 : 錦州 4883234 80146 589 2346 3371 32786 1121 : 長春 : 60C 約97萬 5498 124 696 1077 6508 290 : N7C 4519278 8150 146 845 1205 13435 317 假定你的數據沒有錯。這個數據可以看出一個問題。 60軍明明也不差新7軍太多﹐由數字可見﹐重機、輕機、沖鋒槍都是新7軍的80%左右﹐ 僅步槍相差較多（差接近7000支﹐以每支100發子彈算﹐也不過是70萬發子彈）。而且﹐60軍是整個成建制投共﹐武器拱手獻上﹐而新7軍好歹還有作戰、有逃散﹐ 怎麼子彈數卻相差達到4倍之巨﹖對比相差不多（以佔新7軍八成算）的炮彈﹐ 這數據怎麼解釋呢﹖ 其實不難解釋。一﹐60軍投共後編制仍在﹐子彈自己也要用﹐而不是跟戰俘一樣全部武器交出。（60軍的改造直到第二年夏天才完成﹐期間重武器上繳多﹐輕武器多依舊保留﹐ 大陸對包括地方民兵在內的輕武器收繳﹐是到1951-1958年間才完成的。）這些自己還要留著用的武器﹐當然不會算在繳獲數中。正因此﹐有20多萬人直接投共的北京城﹐才會繳獲數反而是三大戰役中最低的。（平津戰役繳獲子彈1200多萬﹐不及遼沈戰役的一半﹐如果北京城中的25萬國軍真的彈藥缺到如此程度﹐共軍早打進北京城了。）二﹐共軍自己也要用子彈。共軍一向是機動作戰﹐一向是隨時補充隨時使用﹐所以國軍極少碰到過共軍的彈藥補給隊、後勤倉庫。這些直接在戰場上就拿來補充掉用掉﹐而不是向上級繳交的﹐就不會列在繳獲數中。這就是為什麼越是大件的飛機裝甲車汽車﹐繳獲比越高﹐而越是小件的炮彈子彈﹐ 繳獲比越低的原因。在計算時需要注意這兩點﹐這兩點會造成如果采用“平均每師有多少火炮”來計算時﹐ 會覺得﹐咦﹐國軍的裝甲車、火炮也不少啊（因為都要上繳）。而如果采用“平均每師有多少沖鋒槍、步槍”來計算時﹐就會覺得﹐ 咦﹐國軍的沖鋒槍、步槍真是好少啊（因為直接補充損耗沒有上繳）﹐ 26000多人集體投共的60軍﹐竟然才6000多支步槍﹐其他兩萬人難道是拿石頭還竹竿﹐ 這樣算﹐60軍絕對是軍火嚴重缺乏到沒有存在的理由了。 : 瀋陽當然就是剩下的 : (含9A) : 根據計算,瀋陽大軍(22個師又3個旅)有重機1528,輕機7073,衝鋒槍12673, : 步槍99918,各種砲約3000 : 以上所有槍械備足1個基數需子彈超過2900萬發,考慮瀋陽後勤單位多,這些 : 單位裝備的步槍應該不需要太多子彈,再根據9A在遼西共被擄獲步槍約34000, : 我假設真正的瀋陽戰鬥單位裝備的步槍約68000--->可以省下300萬發子彈---> : 1個基數還是要約2600萬 : 現實:PLA只在瀋陽+遼西擄獲不足1500萬發子彈,即使考慮老廖已經消耗的數字, : 我們完全可以說,身為東北戰區補給中心的瀋陽,在1948/9只囤了最多 : 1個基數子彈(事實是可能遠低於此數)! 沈陽跟北京是一樣的。北京20多萬國軍﹐當然也有戰區補給中心（畢竟是華北剿總）﹐ 而且是全軍投共﹐然而繳獲數一樣是極低。這唯一的解釋就是﹐這些軍火倉庫、工廠直接由中共的地方黨政接手﹐ （也就是中共五巨頭中劉少奇、任弼時負責的那趴）而不是由中共的軍隊體系接手。換言之﹐就是沈陽的軍火是由後來負責朝鮮戰爭後方生產的東北王高崗接手﹐ 而不是由林彪的軍隊接手。祗有這樣﹐才能解釋平津戰役當時繳獲軍火之少﹐也能解釋為何國軍彈藥基數這麼少﹐ 還能不會早就被共軍全殲。（說真的﹐如果國軍真的連一個基數的子彈都沒有﹐ 難道是憑鋼彈在守住之前的防線麼﹐這誰敢相信﹖）要知道﹐當時中國國產能力大約是5億子彈每年（川湘陝年產近2億﹐東北年產2億﹐ 江浙粵華北不明﹐算大約1億﹐中共建政初期是年產5.5億用於朝鮮戰爭。） : 所以照這個邏輯,如果有個在瀋陽的ROCA步槍兵,他有幸打完了手上100發子彈,之後, : 他要嘛從旁邊屍體上去撿子彈用,要嘛等南京運子彈來,因為沒有其他備用基數了 : X!這種邏輯通嗎?! : ps.就是N7C估計也只有1.5個基數而已 : 砲彈方面,瀋陽+9A共計被擄獲326000發左右,我們假設老廖在黑山就打掉12萬發 : ---well,八路打了12萬發錦州都下了,ROCA打了12萬發還沒拿下黑山,夠廢吧--- : 所以開戰前瀋陽的砲彈庫存頂多45萬=每門砲平均150發=3個基數! : 這叫彈藥很充沛?!X!明明就是抗戰期間ROCA的彈藥庫存水準OK!? : 笑話!等到你找到讓30000部汽車都運不完的彈藥存量證據再來說彈藥很充沛! : 好,再來,徐州方面TG只擄獲了12萬發砲彈,如果是在戰場上擄獲的---徐州 : 身為勦總重地,必然是重要補給中心,2.7.13.16A及3綏區等將近40個師, : 砲彈比瀋陽少那麼多很奇怪---那對上4000多門砲=平均每砲30發,這叫多?! : 笑死人,連1944/4的一戰區都知道(計畫)替每門砲準備3個基數的砲彈了, : 0.6個基數叫多?! : 運輸?喔,這其中應該多數是60/81/82迫擊砲彈,叫每個死土步1人幫忙扛1發, : 才這一點,還用不到多少車子,謝謝! : 至於徐州方面,我一直沒有找到BL進了徐州城到底吃下多少ROCA來不及帶走的 : 彈藥,但是根據瀋陽方面的數據,我認為徐州方面在戰前給這快40個師的大軍 : 準備的子彈恐怕也就是頂多2個基數罷了 : 然後再看濟南,濟南身為山東地區的核心城市,必然也是補給中心 : 擄獲各種砲890門,砲彈快23萬發=每門砲超過250發=戰前或許有6個基數/300發 : 子彈1100多萬發--->考慮輕重機槍有快3800挺,衝鋒槍快1500桿,其他槍械 : 48000,初步推估(考慮戰耗),守軍的子彈存量不超過2基數 : 這叫彈藥充沛?連馬糞蝗軍都要笑死,謝謝! 美國對國府的武器禁運﹐始於1946年7月29日（8月18日杜魯門正式宣布）。馬歇爾之所以提出禁運﹐是想以此逼迫老蔣跟中共和談。就在禁運剛開始的8月﹐美國與國府簽訂有關轉讓太平洋島嶼上剩余物資的協定。美國禁運的是禁止美國國內向中國出口﹐不禁止美國國外。在整個1946年8月、9月、10月﹐國軍攻勢如潮﹐10月17日陳誠在記者招待會上依然公開宣稱﹐三個月至多五個月就能消滅共軍。 11月15日﹐國府不管中共﹐召開國民大會﹐國共和談正式徹底破裂。換言之﹐老蔣鳥都沒鳥馬歇爾的威脅。那麼美國禁運有沒有影響呢﹖有。 1947年3月21日﹐司徒雷登電報美國政府“國民黨軍隊彈藥供應已達到危急程度。有相當可靠的消息表明﹐按照當前軍火消費水平﹐美式裝備和訓練的部隊祗有 3個月的彈藥了”。所以﹐1947年5月26日﹐回國擔任國務卿的馬歇爾宣布“采取必要步驟以解除 1946年7月29日關於禁止給運往中國的武器頒發出口許可証的禁令……準許中國在我國市場上通過正常商業渠道購買武器”。武器禁運至此結束。所以如果你舉出一些戰例﹐來証明在1947年3-9月之間（即孟良崮戰役前後﹐ 考慮解除禁運後的運補時間。解禁後第一批物資1.3億子彈是8月份在西雅圖裝船。）﹐ 國軍因為美國的武器禁運而彈藥不足遭受敗仗﹐那才有說服力。如果是拿遼沈戰役來說...武器禁運已經結束了一年多了。另外﹐在武器禁運期間﹐美國也有將青島、塘沽、北平三地軍火倉庫移交給國軍。所以如果要說武器禁運對國府的影響﹐這個影響也該是在1947年春夏﹐ 這是不能否認的“絕對有影響”﹐但如果要說到影響整個國共內戰﹐ 甚或特指遼沈就是這樣影響下的敗仗﹐那說服力是不夠的。對國府的影響﹐還不如1947年二月導致宋子文辭職、kmt被人罵到發黑的黃金風潮案影響更甚。（也即是說﹐要看當時國府在乎的是什麼﹐如果當年國府自己都沒有大喊特喊“哎呦我好痛﹐我真的好痛﹐太傷了﹐我傷不起啊﹐我彈藥缺乏打不起仗啊”。那麼﹐今天的我們從我們的標準與眼光﹐就來說“國府一定很痛很傷﹐一定打不起仗”﹐ 是說服力不足的﹐因為事實是國軍當時打得還是很爽的。）這是我的觀點。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.85.170.72 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1420614440.A.231.html

推

windpeter

01/07 17:31, , 1^F

01/07 17:31, 1^F

推

jimmy5680

01/07 17:48, , 2^F

01/07 17:48, 2^F

推

schwalbe

01/07 19:03, , 3^F

01/07 19:03, 3^F