Re: [問題] 軍火禁運及史迪威、美械的問題

看板Warfare作者calebjael (calebjael)時間9年前 (2015/01/12 19:38)推噓3(3推 0噓 5→)

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※ 引述《ntnurod (rod)》之銘言： : ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : 這裡提出兩點我覺得在討論這個題目時應該要有的認識： : 1.子彈跟子彈不一樣 : 國軍的武器由於自製數量不足裝備，長期以來外購、外援的武器佔了很多。到了國共內戰 : 的時候基本上中/德/美/英/日/俄各國各色武器都用過。先不拿其他複雜的地方來說好了，沒錯。當時的中國軍隊就是這樣。 : 最簡單的步槍從口徑來分就有： : 6.5mm （日）三八式 : 7.62mm（美、俄）春田、M1、莫辛納干 : 7.7mm （日、英）九九式、李恩非爾 : 7.92mm（中、德）中正式、漢陽造 : 這還沒提手槍、機槍（雖然輕機槍應該大多可以用步槍彈）、迫砲等各式砲彈。所以要有 : 口徑一樣的子彈，槍才能打。不同口徑的子彈不能打就跟廢物沒有兩樣。這個口徑問題 : 早在1944年衡陽保衛戰的時候就出現過，當時守軍用的是八一迫砲，結果空投下來的是 : 八二迫砲彈，根本放不進砲筒裡。後來據說是由軍部人員用石頭磨去外殼1mm才能使用。 : 所以共軍繳到那麼多子彈，不知道這些子彈的口徑很難說國軍守軍都能用。 : 2.國府彈藥自產數量不足消耗量，外援是必須的沒錯﹐但這是兩個不同的話題。即a可以推出b﹐b不一定能推出c。當時全中國的自產數量都不足﹐都需要外援。但不等於說﹐沒有外援就不能打仗。要說自產量﹐抗戰中國府的產量更低（半個中國精華區淪陷）﹐ 更無外援（自蘇德、日美開戰後至1944年中近三年間﹐外援更甚於1947年大半年）﹐ 但國軍並沒有因此就不能與日軍作戰。 : http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/issue/articles/090_0504003.pdf : 這邊有一篇很有意義的文章，裡面的數據不少來自二檔館，這邊引用一些。 : 先講消耗量。國軍武器的基數部份，我認為Stuka兄的算法比較準確。國軍第三十六師在抗請注意﹐stuka指出的是﹕100發子彈為一個基數﹐而一個基數無法完成作戰目標。而我指出的是﹐不可能達到以100發子彈為一個基數（一天戰鬥量）﹐ 並舉出﹐志願軍每槍配彈是80發﹐這肯定不是作為一個基數的量來配的。 : 戰各戰役前步槍的屯彈差不多都在每槍100發左右： : 歷經戰役戰前每槍彈數 : 京滬戰役 101 你的數據更加証明了這一點。淞滬會戰﹐36師是最精銳的3個德械師之一﹐ （36、88、87師）﹐尚且“每槍屯彈”不過101發。那麼﹐你要如何來說明﹐每槍100發子彈﹐是屬於彈藥缺少無法遂行中國規模的大戰呢﹖ 我的觀點很簡單﹐即每槍100發子彈﹐是足夠應付當時中國規模的戰鬥的﹐ 這100發子彈﹐足夠當時絕大多數中國軍隊戰鬥數天才需要補給。但不能滿足美械標準的一個基數﹐因此才有陳毅的結論﹐美械消耗太大﹐ 戰力反而不如國械。而這是因為運補所致﹐即使“後方有大量彈藥﹐也無法補給前線”。此為A。 stuka是認為﹐即使“能夠補給前線﹐後方也沒有大量彈藥”。此為B。注意﹐A、B並不對立﹐而是一體兩面。所以stuka的B為“真”﹐並不意味A就為“假”。假設1948年突然出現外星人﹐交給老蔣幾百萬億的子彈﹐前線一樣還是不能運補。因為當時中國的道路﹐就是那樣。所以﹐儲備不足+運補不暢﹐是造成國軍失敗的兩個同樣重要的原因﹐ 而非解決一個即足。那麼爭議點在哪裡呢﹖ 爭議點在於﹐國軍的儲備不足﹐是否為美國禁運所造成﹖ 很明顯﹐美國在1947年即已解除禁運﹐雖然你說1947年的1.3億子彈價值大於1948年﹐ 但且回到原題上來﹐這又是兩個不同的問題。誠然﹐18歲時對一個女生說“我等你一年”這一年的價值﹐跟28歲的等一年是不同價的。但﹐明明28歲時父母已經沒有禁止早戀了﹐那麼就不能把28歲還沒老婆歸罪給 “父母禁止所導致”。 1948年時美國早已沒有軍火禁運﹐那麼國軍如果還彈藥不足﹐是不能說 “這都是馬歇爾禁運造成的”。另一方面﹐是否金門戰役時﹐國軍的彈藥就遠遠高於三大戰役﹐因此才能取勝呢﹖ 恐怕未必能如此立論吧。 : 開蘭戰役 96 : 富金山戰役 99 : 晉東南戰役 89 : 滇西怒江惠通橋戰役 96 : 滇西騰北游擊戰役 98 : 滇西反攻戰役 95 : 如果對基數跟後勤還有興趣的話可以去看國軍後勤史。 : 拿共軍的數字來說明國軍彈藥沒有不足，甚至指代中國戰場的數字是有點偷換觀念了。共 : 軍的戰術本來就跟國軍戰術不一樣，後勤理念也不相同，所以彈藥消耗也不會一樣。陳毅 : 自己就講： : 「從去年七月到今年七月，華東野戰軍傷亡七萬人，到現在約有二十萬人，這表 : 現了我們的英勇，也說明了我们戰術戰鬥的蠢笨與落後，傷亡很大，否則傷亡是可以減 : 少的。直到現在，我們仍保持北伐時期的戰術，採用波浪式的集體衝鋒。」這是1947年陳毅的說法﹐陳毅認為在單兵﹐以及從排到團這一級的指揮上﹐ 特別是打陣地戰、攻堅戰時﹐國軍優於共軍。因為共軍抗戰八年﹐練出來的是野戰、夜戰、亂戰（麻雀戰）﹐而缺少陣地戰、攻堅戰。所以陳毅指出﹐要把優秀的國軍被俘將士補充進共軍﹐而各級共軍指揮官也要虛心向被俘的國軍軍官學習。這個學習是很有成效的﹐到了1948年之後﹐共軍就敢於﹐也能夠較好地跟國軍展開陣地戰、攻堅戰了。在陣地戰、攻堅戰規模下﹐並不見得共軍就能有什麼優勢能夠“少消耗彈藥”﹐ 拿1947年之前的戰術不同﹐來說國共兩軍作戰消耗不同是沒有邏輯的。更何況﹐我舉的是1950年朝鮮戰爭的數字﹐這更加跟1947年之前的共軍完全不同。所以﹐你拿1947年陳毅對國共內戰第一年（1946.6-1947.6）的總結﹐ 來說1950年共軍每槍配80發子彈的數據就不可信﹐是沒有說服力的﹐ 因為這﹐又同樣是兩件不同的事。再則﹐莫要忘記﹐36師參與淞滬的101發子彈﹐那可是精銳中的精銳的德械師。本來就不可能要求國軍每支部隊都打到德械模范師的規模。又再則﹐難道如我前文所述﹐要把36師每槍屯101發子彈﹐說成淞滬會戰的失敗﹐ 是由於德國禁運軍火麼﹖顯然﹐這與禁運與否無關。 : 再來講到彈藥生產方面，抗戰逐年的步機槍彈生產量如下： : 1937-1938 2.89億 : 1939 0.87億 : 1940 1.13億 : 1941 1.20億 : 1942 1.40億 : 1943 1.44億 : 1944 1.53億 : 1945（1-4月）0.45億（相較1944年同期少6百萬） : 相較於生產量，1937-1938一年半的步機槍彈消耗量就達7.2億！很明顯的中間的缺口很大 : ，需要靠外援補足。 : 至於抗戰後兵工廠的年產量如何呢？ : 第二十兵工廠 1.92億 : 第二十五兵工廠 0.02億 : 第四十兵工廠 0.12億 : 第八十兵工廠 0.12億 : 第九十兵工廠 0.72億 : 以上剛好2.9億 : （國軍後勤史第六冊p5-12） : 即使因為接收所以年產量翻倍，但與消耗量還是有差距。而且這些兵工廠生產的子彈絕大 : 多數都是國造的七九步槍彈，只能供中正式使用。當然國軍不是笨蛋，一方面也生產一些 : 美械子彈，另一方面就把日式或美式步槍翻修成7.92口徑的。但是這樣做一定是緩不濟急 : 。既不可能把全部的生產能量都拿去做美械子彈，生產美械子彈又會造成國械子彈的產量 : 下降。而本來國府生產量就無法符合國軍需求，只靠國產不靠外援的話，最終一定會是兩 : 邊都不夠的窘境。當然會先耗完的就會是沒有既定生產的美械子彈，所以也才會有整七十 : 四師部份換回國械的情形。 : 禁運造成的美械子彈不足是有一些資料可以說明的： : 陳誠呈蔣中正請不再以美械裝備其他軍師以免將來有械無彈 : 國史館檔案蔣中正總統文物革命文獻—戡亂軍事：整軍建軍（一） : 典藏號002-020400-00026-098 : 蔣中正電顧維鈞我急需補充美械裝備部隊械彈七九子彈請設法迅速運華 : 國史館檔案蔣中正總統文物革命文獻—對美外交：軍事部分 : 典藏號002-020400-00044-081 : 蔣中正電杜聿明通飭所屬東北部隊節省美械彈藥不得浪費 : 國史館檔案蔣中正總統文物一般資料—手稿錄底（二十九） : 典藏號002-080200-00424-094 : 蔣中正電毛邦初可以汝所知之實情轉告美械子彈之奇缺實為嚴重情形之主因 : 國史館檔案蔣中正總統文物一般資料—手稿錄底（三十） : 典藏號002-080200-00425-122 : 蔣中正電杜聿明應設法節省東北部隊美械彈藥 : 國史館檔案蔣中正總統文物一般資料—手令登錄（二） : 典藏號002-080200-00553-206 : 這樣的不足情形甚至到了1948年2月： : 衛立煌函蔣中正： : (二)匪我兵力之對比：以東北我軍現有之兵力，在吉、長、錦州者，難能抽調，僅 : 瀋陽附近可抽調七個師，且缺額甚多，對進犯遼河東岸匪之主力縱隊，顯居 : 劣勢。而用於瀋陽守備兵力，僅五個團，攻克守固，難能兼籌，抽調七個師 : 中，有五個師為美械裝備，查其彈藥如六○迫砲及步機槍彈均不足一個基數 : ，亟待補充，我軍所恃之火力優勢，難以形成。 : （總統蔣公大事長編初稿卷七上民國三十七年二月二日） : 不禁讓人好奇，所謂1947年末運華的一億三千萬發是什麼子彈？ : 顧維鈞大使自華盛頓電陳：「美國務院發表聲明，關於我向美國進出口銀 : 行貸款一案，雖謂原約限期業已屆滿，但仍表示願繼續考慮，並未完全拒絕；對 : 我購辦軍用物品，亦聲明開放，不再禁止，並同時發表以剩餘物資方式借撥我國 : 七九口徑步槍彈一億三千萬發。 : （總統蔣公大事長編初稿卷六下民國三十六年六月二十九日） : 結果還是國府自己可以生產的7.92步槍彈，而非許多美械部隊需要的7.62步槍彈。所以對 : 美械裝備來說可以說於事無補。 : 最終我們可以從庫存情形來看國軍到底缺不缺彈藥。1947年11月的時候，蔣接見聯勤總司 : 令時候情況是： : 接見郭懺總司令，聞庫存七九步槍子彈僅有八千萬發，其他槍彈每槍亦不過一百 : 八十發，糧食亦將不繼。　公指示速謀補充。並自記曰：「糧彈匱乏如此，真未 : 知前途如何矣。」 : （總統蔣公大事長編初稿卷六下民國三十六年十一月十日） : 對這個議題還有興趣的話這裡有1947年的美國外交檔案，專門針對禁運問題： : http://ppt.cc/JbU5 : 裡面也說明國府試圖跟英法接洽要購買子彈，但也沒有成事。 : 總結來說，禁運對國軍作戰有沒有影響？當然有影響，不然馬歇爾幹麻一開始要禁運？ : 造成的結果大概就是美械彈藥大缺，國械彈藥小缺。縱使之後有恢復禁運（我們目前也 : 還沒看到有資料說明軍火恢復進口後到底進了什麼、什麼時候進來的？）但是禁運時期 : 畢竟有一個缺口在那裡。1947年的1億發子彈跟1948年的1億發子彈，其價值不可能完全 : 一樣。所以我依然還是前文的那三個問題如下﹕ 一、國軍軍火是否足夠打一場中國規模的戰爭﹖ 我認為﹐足夠。國軍之敗﹐不在於軍火缺乏。相反﹐常在尚未彈盡援絕下即已潰散。（即使孟良崮74師也是如此﹐依然大把物資被共軍俘獲。）當然﹐關於此點﹐你可以有不同的意見﹐這沒有關系。二、共軍是否比國軍更有炮火優勢﹖ 這當然也是否。即使到共軍渡海攻廈門、攻金門﹐那點裝備依然是落後於國軍的。三、即使前兩問題答案相反﹐即國軍軍火不足、共軍炮火更盛﹐ 那麼此兩點是否為美國禁運所造成﹖特別是在1947年已取消軍火禁運之前提下。那麼﹐又如何可以將國軍的戰敗﹐歸罪於美國禁運﹖ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.249.88.22 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421062708.A.778.html

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