Re: [問題] 軍火禁運及史迪威、美械的問題
※ 引述《armed (奚我后 其后來蘇)》之銘言：
: ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: : 標題: Re: [問題] 軍火禁運及史迪威、美械的問題
: : 時間: Thu Jan 1 12:54:37 2015
: : 12萬發砲彈有很多嗎?
: 對西方等級戰爭的前線消耗當然不多,但是對1940年代國軍的軟硬體
: 後勤運補的壓力已經非常大了.
: : 所謂"國軍不缺軍火"只是"槍砲有彈"而已,離夠打高強度火力的戰爭還差很遠
: : ---但是帝國軍等級的火海(不含空中武力)才是對抗八路的最低要求
: : ps.去看看八路每次全殲後的擄獲戰果你就知道這所謂"不缺軍火"是多可笑了
: 12萬發砲彈的紀錄查了一下有這個
: http://tieba.baidu.com/p/2180294997
: 共軍的各種繳獲 遼沈戰役 淮海戰役
: 火炮（門） 6546 （128.3/師） 4215 （50.2/師）
: 輕重機槍（挺） 16293 (319.5/師） 14503 （127.7師）
: 長短槍（枝） 203960 (（3999.2/師） 151045 （1798.1/師）
: 坦克裝甲車（輛） 340(（6.6/師） 215 （2.6./師）
: 汽車（輛） 2261 （44.4/師） 1747 (20.7/師）
: 飛機（架） 9 (（0.17/師） 6 （0.07/師）
: 炮彈（發） 270180 （5297.6/師） 120128 （1430.1/師）
: 參戰部隊和人數 51個師（55萬人） 84個師（80萬人）
:
: 如果一定要跟西方相比,國軍豈止缺軍火,甚麼都缺,就如同現在中華民國國軍
: 也缺航母與核潛艦(笑).
: 這裡的12萬發砲彈是對應1747輛汽車,而且繳獲時通常不會計入妥善率,能否
: 開動這些汽車在所不問.每個師最多只有20輛車,你還想運100萬發砲彈嗎?
現實是就是給你多3萬部汽車,你有彈藥運嗎?
沒有!我們為什麼會知道沒有?
因為如果運不動,彈藥一定在彈庫裡,而彈庫在哪兒?肯定在大城附近!
來,先定義:1個基數/補充量=1件武器1天正常強度戰鬥所會消耗的彈藥量
1挺ZB-26輕機=1000發=夠以120發/min的正常射速打約8分半
1桿步槍=約100發(我看到200發的數字,但是我認為這數字太高了)
1挺Maxin重機=不明,但根據蝗軍一個會戰份重/輕機槍彈3:1的比例推估為3000發
1桿衝鋒槍=假定600(我看過900發的數字,但有點扯,蓋衝鋒槍射速雖高,但射程
近,900發似乎太多)
1門火砲=50左右(根據1944/4豫中會戰前夕一戰區屯彈計畫表查算得)
然後呢,我一直說:去查查BL在濟南擄獲多少,下面我們先看看瀋遼大戰的戰果
總計 子彈 各種砲彈 重機 輕機 衝鋒槍 步槍 砲
全會戰 約2500萬 約42萬 2387 10960 18326 151859 4709
ps.裝備與你給的數字差很大,但是考慮瀋陽有兵工廠,上面這列數字可能是實際裝備數,
砲彈也差很大,但我認為27萬餘是在瀋陽接收的數字
錦州 4883234 80146 589 2346 3371 32786 1121
長春
60C 約97萬 5498 124 696 1077 6508 290
N7C 4519278 8150 146 845 1205 13435 317
瀋陽 當然就是剩下的
(含9A)
根據計算,瀋陽大軍(22個師又3個旅)有重機1528,輕機7073,衝鋒槍12673,
步槍99918,各種砲約3000
以上所有槍械備足1個基數需子彈超過2900萬發,考慮瀋陽後勤單位多,這些
單位裝備的步槍應該不需要太多子彈,再根據9A在遼西共被擄獲步槍約34000,
我假設真正的瀋陽戰鬥單位裝備的步槍約68000--->可以省下300萬發子彈--->
1個基數還是要約2600萬
現實:PLA只在瀋陽+遼西擄獲不足1500萬發子彈,即使考慮老廖已經消耗的數字,
我們完全可以說,身為東北戰區補給中心的瀋陽,在1948/9只囤了最多
1個基數子彈(事實是可能遠低於此數)!
所以照這個邏輯,如果有個在瀋陽的ROCA步槍兵,他有幸打完了手上100發子彈,之後,
他要嘛從旁邊屍體上去撿子彈用,要嘛等南京運子彈來,因為沒有其他備用基數了
X!這種邏輯通嗎?!
ps.就是N7C估計也只有1.5個基數而已
砲彈方面,瀋陽+9A共計被擄獲326000發左右,我們假設老廖在黑山就打掉12萬發
---well,八路打了12萬發錦州都下了,ROCA打了12萬發還沒拿下黑山,夠廢吧---
所以開戰前瀋陽的砲彈庫存頂多45萬=每門砲平均150發=3個基數!
這叫彈藥很充沛?!X!明明就是抗戰期間ROCA的彈藥庫存水準OK!?
笑話!等到你找到讓30000部汽車都運不完的彈藥存量證據再來說彈藥很充沛!
好,再來,徐州方面TG只擄獲了12萬發砲彈,如果是在戰場上擄獲的---徐州
身為勦總重地,必然是重要補給中心,2.7.13.16A及3綏區等將近40個師,
砲彈比瀋陽少那麼多很奇怪---那對上4000多門砲=平均每砲30發,這叫多?!
笑死人,連1944/4的一戰區都知道(計畫)替每門砲準備3個基數的砲彈了,
0.6個基數叫多?!
運輸?喔,這其中應該多數是60/81/82迫擊砲彈,叫每個死土步1人幫忙扛1發,
才這一點,還用不到多少車子,謝謝!
至於徐州方面,我一直沒有找到BL進了徐州城到底吃下多少ROCA來不及帶走的
彈藥,但是根據瀋陽方面的數據,我認為徐州方面在戰前給這快40個師的大軍
準備的子彈恐怕也就是頂多2個基數罷了
然後再看濟南,濟南身為山東地區的核心城市,必然也是補給中心
擄獲各種砲890門,砲彈快23萬發=每門砲超過250發=戰前或許有6個基數/300發
子彈1100多萬發--->考慮輕重機槍有快3800挺,衝鋒槍快1500桿,其他槍械
48000,初步推估(考慮戰耗),守軍的子彈存量不超過2基數
這叫彈藥充沛?連馬糞蝗軍都要笑死,謝謝!
: 我們可以不可以把戰史整本看完,再檢查一下這個缺彈藥的說法是否
: 確實?
看完了,絕對確實
: 先看戰前,整74師從1946年春整編完成以後很快就投入華東戰場,從
: 皖中打到蘇北,經六合出天長下淮陰克漣水,基本上把新四軍順利地在
: 1947年初趕出了豫皖蘇.其中由皖南事變後重建新四軍副軍長張雲逸
: 親創並自兼師長的2師與淮南根據地,因為被整74師消滅地太徹底,戰後
: 很乾脆地被中共中央在組建華野時通通撤銷了編制,直到中共建國.
: http://wap.chinaiiss.com/simple/view/4663151/4
: 1946年時的蘇北共軍會很廢柴嗎?所以整74D不需要耗費什麼彈藥,
: 只要亂放幾槍就把他們都趕到山東了?
: 我們看一下同時在擔任整74D側翼助攻的整69D與其師長戴之奇下場
: 如何?
: 1946年12月，戴之奇率整69D第四十一旅、第六十旅、預備第三旅及
: 整編十一師的第九十二旅一個團，由江蘇宿遷向沭陽地區共軍進攻，
: 12月13日至19日，華中野戰軍和山東野戰軍發動宿北戰役，在宿遷縣
: 以北的嶂山、仁和圩、曉店子地區，將戴之奇指揮的三個旅又一個團
: 全部殲滅，戴之奇戰敗自殺。1947年南京國民政府追贈為中將。
: 於是整理1946年蘇北國共雙方實力對比就能只有一個結論,整74師的
: 火力遠比共軍強大旺盛,所以能橫掃共軍,整69師無此份幸運,故戴師長
: 遇到強悍的共軍,只好先去陰曹地府幫張師長整理房間了.
: 此時的整74師,有能力秒殺有相當程度戰力的蘇皖共軍,顯然不可能
: 缺彈藥.
: 再看孟良崮戰役中,外線國軍各部都奮力打得很艱苦,甚至存有整74D
: 若能中心開花就可全滅華東共軍的設想.國軍態勢如此積極進取,那裏
: 有在缺彈藥?完全無此跡象.
: 到了孟良崮戰役後,山東戰場不過沉寂了1個多月,6月下旬國軍又繼續
: 向魯中北全面進攻,意圖再次消滅山東共軍.
: 其中的經典戰例胡璉整11師在臨朐南麻戰役又毒打了華野一頓,各路
: 國軍齊頭並進,搞到山東解放區一度竟出現一天就丟失一縣的慘狀,差點
: 在魯全部黨政機關都準備要去跳渤海.陳粟等不得不倉促進行了華野7月
: 分兵外線出擊,華野損失在此期間高達5萬人,等於當場被消滅兩個縱隊.
: 怎麼此時一路準備師法李鴻章絞殺東捻,打算把華野趕下海的國軍又
: 不缺彈藥了?
: 於是我們發現孟良崮戰役前中後國軍其實皆不缺彈藥,但整74師之所以
: 失敗,一定要講成是因為國軍缺彈藥而且是全國範圍內的缺彈藥.
: 倘說因為孟良崮山區道路不便,因此整74D重武器與彈藥沒帶齊,第2個
: 基數後的彈藥留在了垛莊,就被華野6縱突襲奪取,可能很接近實情.
: 結果現在居然是過關斬將顯神威時可就械精彈足,走麥城覆軍獻頭時,
: 一定是因為國軍全面缺彈藥,講得過去嗎?
: 戰史上的真相是什麼?把魯蘇豫皖4省視為一整個戰區的話,那麼國軍
: 從1946年8月-1947年7月,連續進行了10萬正規軍等級綿延不斷攻勢作戰
: 在此戰區內.
: 華東國軍至1947年7月攻勢的矛頭到達頂點時,已算基本上消滅或驅逐
: 了豫皖蘇3省與魯南共軍大部隊,其小部隊處於分散游擊狀態難成大患.
: 並且使得魯中北共軍處於隨時可能被連根拔起趕下渤海的險境.
: 在國共內戰的第1年,華東國軍雖然遭遇了萊蕪與孟良崮兩場毀滅性的
: 大損失,但是總得來說承受得起,而且只差一步就達成徹底肅清魯蘇豫皖
: 4省共軍的戰略目標了,也算是表現不錯.
: 這樣還缺彈藥的話,彈藥充足豈非要打到西伯利亞?XDDDD
以上囉哩八索沒有價值
很簡單:ROCA有把八路控制區的壯丁在戰場上消耗到無法恢復嗎?
沒有!
再根據前面論證,彈藥當然不夠,謝謝!
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你要不要討論如果老戴手上是2個師(6個團)沒有投閒置散過的帝國軍,粟大將的
門牙會不會蹦掉兩顆?還是直接換全口假牙?
還有,請不要再破碎回文,謝謝
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