Re: [問題] 軍火禁運及史迪威、美械的問題

看板Warfare作者 (等待I believe)時間9年前 (2015/01/01 12:54), 編輯推噓9(9090)
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※ 引述《jason748 (國民革命軍戰士)》之銘言: : 關於國共內戰中馬歇爾最常被拿來鞭的就是東北停戰跟軍火禁運,前者實際上是兵力不 : 足的問題(承蒙版上大大開導),但後者的影響卻還是爭論不休,有正反兩方意見 : 正方意見 : 1.http://ppt.cc/fMSw(中國網友 似乎是個國粉) : 2.一九四八年六月,杜魯門在國會壓力下解凍對華援助,指定四億美元中一億兩千五百萬元 : 係軍援專款。然而經手撥款、購買、輸運軍火的若干美國人從中竭盡刁難之能事,遲至十 : 一月卅日才有一批價值一千六百萬美元、並指定直接運送給傅作義華北剿總的軍火到達天 : 津。經後勤部門拆開一看,箱子裏的槍械等等都缺乏零件(小弟不知詳細出處為何) : 不過我個人可以肯定的是據魏德邁的考察,在東北的美械軍的確出現了軍火缺乏的狀況, : 74師在孟良固戰役前也把美械換成了國械。 : 反方意見: : 1.美國禁運,但英國並沒有禁運,國府自己不爭取(cale大所言,但上面那篇文章說 : 英國是有配合禁運的?) : 2.美製火砲會缺彈藥是因為國軍戰術補給能力太差 : 3.共軍在徐州繳獲足夠打五次徐蚌會戰的彈藥、12萬發砲彈(小弟想問其中有美式火砲的 : 彈藥嗎?),國軍其實不缺軍火,1949年5月武漢(記不太清楚是哪)還有足夠20師使用三 : 年的彈藥 12萬發砲彈有很多嗎? 所謂"國軍不缺軍火"只是"槍砲有彈"而已,離夠打高強度火力的戰爭還差很遠 ---但是帝國軍等級的火海(不含空中武力)才是對抗八路的最低要求 ps.去看看八路每次全殲後的擄獲戰果你就知道這所謂"不缺軍火"是多可笑了 : 4.小弟自己觀察,似乎在三大戰役前,好像沒有因為缺乏軍火而打敗仗的例子吧 : 5.禁運沒多久就解除了(有人說禁運從46年8月就解除了,也有人說從47年1月開始,到 : 底是哪個?) : 想請問版上高手,到底軍火禁運對國府實際的影響有多大? : (二)羅斯福在1942年曾經承諾藥給中國90個師軍火,為何後來只給了39個師軍火阿? : 中國有辦法提前拿到這90個師軍火嗎? : (三)39師軍火有包含駐印軍6個師嗎?在抗戰結束前39師還沒全部完成,美國有把剩下的 : 軍火給完嗎還是直接賴掉了? 因為90個師是分好幾期,第一期好像是先30個師,但問題是:運不進中國.......... 所以需要駐印軍跟遠征軍去打通國際通路,然後東西才能運進來---1944春天時, 就是遠征軍也只有少量美械(可以去查彈藥消耗表),就是到了1945/5的雪峰山 會戰,著名的74C砲兵用的還是蘇76野砲跟法75野砲(根據砲彈消耗可知) 也因此為什麼只有39個師(當然包括駐印軍)換裝?因為泥蹦蝗軍投降太早,所以 來不及換,且因為運輸問題,沒辦法更快換 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.141.7 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1420088080.A.040.html

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39個師也是史迪威事件的副作用,魏德邁和老蔣烙話說不反
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攻就不增加軍援規模(雖然也受到運輸限制),互為因果
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所以最後國軍只好弄出個半美械師來讓更多部隊有得分
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#16VT8_mV (Warfare) 這篇引用的不知道正確性如何?
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所以老囧應該更早去打交通線
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老蔣想早點打阿,但是他手上的兵不夠槓上全部的駐緬日軍
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國府一直想說服英國人一同出兵,但英國人耍擺爛,沒轍
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也有說法是說老蔣其實不太願意去打,看來還是要多參考各
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種資料了orz
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感謝樓上解說
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12萬好像只是其中一筆帳,我不知道全部多少
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不知道台灣這邊有沒有資料
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另外打老共要用到米帝等級的火力這說法怎得出來的?
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史實上老蔣靠著這點輕裝美械就敢全面進攻
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不說正牌新一新六,縮水一點的74軍也是殺的共軍丟盔
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棄甲
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樓上,所以你應該先看"劍拔弩張的盟友",看了你就知道老
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蔣在第一次遠征失敗的那一刻起就很想反攻緬甸,但英國的
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或說盟國陰人的程度超乎老蔣想像
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新一新六74軍都被絞殺完了阿 還有啥可說嘴???
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啊是粟裕被美械軍給滅了嗎?
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連馬家軍也曾經滅了老共西路軍 還不是沒用
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新一新六七四是因為老美不給軍火才滅的嗎?是戰略腦殘吧
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74C被圍3天就彈藥耗盡,就是因為這種後勤能量,KMT才會GG
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的那麼容易!火海才會剋不了人浪!謝謝!
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所以就不能怪老美了啊
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美械不適合防守戰
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彈藥足夠結果補給不到前線
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1947年的解放軍可不是小米加步槍打敗整74師 而是重砲
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把整74師給轟垮的
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樓樓上,曼兄的意思應該是12萬發砲彈看似很多,但對高強
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現在看來,似乎到了三大戰役後,才出現了軍火缺乏的狀況
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度戰爭來說根本不算什麼,國府只能勉強做到有槍砲,但彈
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老美也就送了10個師軍火意思意思
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藥的生產、儲存、運輸,都沒有強到可以徹底甩開共軍的程
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畢竟送再多都沒救了
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所以才要釐清到底老美禁運有沒有影響啊
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畢竟國軍用最多的還是日械國械
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如果用只能用國械的話 缺口還是在 國產彈藥槍械產能
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還是比不上消耗 而解放軍這邊可是蘇聯一直在幫忙
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解放軍事用一天一萬發砲彈解決整74師 12萬發砲彈能撐多
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久?
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等等 國民黨說 是74師機槍手看到太多解放軍攻上來
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他打死太多 最後下不了手 只好投降 樓上說的差很多啊
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如果說因為沒下雨導致機槍沒法打這說法還可信一點
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蘇聯的砲彈 怎麼經過東北送來打整74?
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關內的共軍,在1948年底之前要怎得到蘇援?
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01/01 23:17, , 50F
蘇援部分主要在東北沒錯 但大連友物資透過北朝鮮到山東
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期待c大的文章
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錯!基本上彈藥絕不足夠來建立火海!
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請Jason748先生先去找找幾個大城失守,八路到底擄獲多少
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彈藥,再來說"彈藥很夠"這種話OK?
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到底打老共要用火海的根據是?
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01/02 22:19, , 56F
要消滅BL就必須消滅其續戰力,而要消滅其續戰力就必須
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01/02 22:21, , 57F
奪回或摧毀其根據地,但是奪回不易且易再度易手,故應以摧
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01/02 22:24, , 58F
毀其根據地之生產力為優先,如何摧毀生產力?必須以火力
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為之,且如無持續火力,面對BL之集中兵力打殲滅戰之策略,
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01/02 22:27, , 60F
如何固守(假設有足夠戰意)並削弱之?外圍援兵如何破圍?
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最現實的就是:不靠火力可以痛扁八路的74C,只兩天就打光
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彈藥,即使還有戰意(1日萬發砲彈其實也還好),但還是一
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日內就GG了!
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但那是被圍困的狀態下啊
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而且最後水冷機槍打不響是不可抗力因素啊
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而且74師自己丟掉105榴砲的
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水冷重機打不響還有氣冷輕機還有輕中迫擊砲還有衝鋒槍等
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現實就是兩天打光彈藥,想多守1天都沒輒!
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喔對了,74C丟的是75山砲28門,軍榴砲營沒有來,謝謝!
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而根據BL的戰報去推算,74C很可能根本只帶了1個基數的彈
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藥就北進坦埠了
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那自己彈藥帶不夠啊,也不能怪老美嘛
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是沒那麼多彈藥可以帶
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錯!你要不要找看看ROC彈藥年產量?你要不要找看看八路在
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濟南擄獲多少彈藥?!事實就是彈藥有,但是遠不足夠打火力
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jason748,當時國軍的重兵器與彈藥,是無法自給自足
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戰爭,但是如果沒辦法打火力戰爭,那就準備GG了
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的,不然老共為何不用擄獲的美造大砲回轟?
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中國一直以來就是自產沒法上軌道 用的比不上花的速度
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不然為何一直要外購軍火
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濟南戰役﹐共軍繳獲數﹕各種炮892﹐各種槍5萬3771﹐炮
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彈22萬6935﹐榴彈32萬8833﹐子彈1121萬0299。孟良崮的
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wiki已有部分數據﹐補上炮彈7202﹐子彈208萬。(共軍孟
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良崮用掉炮彈3.3萬﹐子彈199萬)。孟良崮、淮海都是共
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軍消耗比較大的﹐其他一些戰役則“賺”了。XD
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回去看了以前STUKA的文,您也說國軍不缺彈藥,只是攜帶
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基數少?
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01/03 20:30, , 88F
另外也有人提到中國國內道路太差,運輸砲彈不便
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我沒有說ROCA不缺彈藥!當然,如果1個師只有12門82迫+30門
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01/03 23:09, , 90F
60迫,那倒有可能不缺,但這種部隊通常也就是扮演肉墊的份
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01/03 23:11, , 91F
或是說,如果只是"槍砲都有彈=不缺彈藥",OK,那不缺---但
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01/03 23:11, , 92F
還是很廢柴而且贏不了戰爭
01/03 23:11, 92F

01/04 13:19, , 93F
以中國戰場的規模來說﹐是不缺彈藥啦。桂系彈藥還更少
01/04 13:19, 93F

01/04 13:20, , 94F
但戰鬥力很強。川系西北系那些就真缺乏彈藥﹐但也不會
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01/04 13:21, , 95F
無法打仗。華中華東一帶﹐論平均的戰力、戰績﹐桂系比
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01/04 13:22, , 96F
嫡系中央軍好﹐嫡系參差太多﹐一些部隊純粹是浪費彈藥
01/04 13:22, 96F

01/04 15:43, , 97F
c大,47年魏德邁去東北看到的新六軍慘況,是軍火禁運
01/04 15:43, 97F

01/04 15:43, , 98F
造成的嗎?
01/04 15:43, 98F

01/05 11:34, , 99F
這個不清楚﹐現在手邊也沒有太多相關資料查閱。
01/05 11:34, 99F
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