Re: [問題] 為什麼先進國家忘記了「土方法」

看板Warfare作者 (火星人當研究生)時間12年前 (2012/03/26 16:18), 編輯推噓32(32推 0噓 46→)
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※ 引述《youtien (梁啟超人特攻隊)》之銘言： : 日前讀到高兄講俄國人處理水冷式機槍問題的土方法，我就想到，中、俄等 : 後發國家，在軍事和工業上都常有發明一些「土方法」並大加宣揚；英、美等先 : 進國也常有笑話：美國人遇到一個技術問題，會先寫報告，然後成立委員會、討 : 論解決方案，然後然後，最後搞出一個四不像的花錢東西，中國人則直接用一些 : 手邊就能弄到的小手段解決。 簡單來講，就是治標不治本，頭痛醫頭腳痛醫腳 那些土砲方法只能解決一個問題，而且通常用了這個方法就限制了這個系統再發 展的可能，甚至於如果這個問題是牽連了好幾個部份，就算用土砲方法解決了， 到後來也會出現一堆更複雜的問題 美國人的方法看是沒有效率，但是實際上才是真正解決問題 美國人不是不會土砲，像是戰機常常有修補設計，像F-18的小翼片或F-14的小翼 但是美國人他們開會分析出報告，是把所有可能用來修補的土砲方法全部列出來 ，然後一種一種分析，看哪個比較有效，哪個比較有效率，哪個最划算CP值最高 ，那個裝了以後不會影響以後升級的空間，選出最好的然後才執行，更甚於找出 造成這個問題的主要原因，好在將來某個時間點可以從根源處修改掉 這才是真正有意義的方法，不然像老共也愛用土方法，但是常常浪費更多的錢 像50年代美蘇雙方製造靶機，美軍寧可花大錢去研究低價的小型渦輪引擎，而 蘇聯人直接上戰鬥機用的發動機，結果便是美國人的靶機真的便宜到可以拿來 打靶，但是蘇聯人的卻昂貴到變成無人拖把機，不過故事還沒完 蘇聯人的靶機賣給了老共，但後來雙方交惡，老共只好自己山寨，但是老共沒 有蘇聯人那些老戰機汰換下來的引擎，只好裝上最新的渦噴六，身價更是金貴 ，配上了無人駕駛系統，價格比舊戰機+菜鳥飛行員+撫恤金還貴，結果還是拿 來拖靶不敢隨便打掉，而且因為引擎推力比蘇聯原裝大7倍，結果必須找資深飛 行員來遙控才能安全起降，省了研發新引擎的錢，但是後面花的卻又更多 而且到最後為了研發巡弋飛彈，還是一樣要花錢研發新引擎，這就是土砲的結 果，沒有好好的規劃與分析，只是隨便找一個現成的解決方案，問題雖然解決 了，但是後面所帶來的可能是更大的消費 : 這種思維理則的差異其實常常不是笑話。有當過兵都知道，解決事情方式有 : 很多，但有很多「土方法」，說起來就會讓人覺得不太「體面」，如果寫到報告 : 或跟長官講起來，不太好看，於是我們往往對「正式」會比「實用」有更多要求 : ，因為講究的是一個「態勢」。 : 推展到學術研究上也一樣，論文要寫得體面好看，找人問一個問題，好像一 : 定要找密切相關人士，找一般相關人士也應按照社會學統計方法去抽樣調查；如 : 果只寫「我六嬸／三太公說，當年......」就似乎不太體面，但回頭想來，有些 : 問題的確是就近問親戚長輩就可以的，不夠再去找別人嘛。但我們對「正式」就 : 好像常常會有「非如此不可」、不這樣就不好看的迷思。對先進國來說，這便是 : 軍金政複合體可以圖利的空間。或許這能部份解釋為何先進國會忘卻「土方法」 : 。 : 希望看到更多這方面的討論。 -- 航空工程師在飛機上設計飛行員的座位 是因為飛行員的價格與重量比相同功能的機器裝置低 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 223.143.81.230
推
03/26 16:20, , 1F
推，臨時湊合以至於發展性也湊合了
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推
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其實軟體開發這點就完全展露這種「土砲 vs 系統」的戰爭
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華人的程設寫程式比較快和小聰明, 但系統設計不如洋人.
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因為上頭催得緊, 很喜歡用一些短視的方法去補救問題.
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至於洋人... 看看 TF2 開發七年, 星海二不斷延期.
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就知道他們寧可會選擇不斷增加成本也要從系統解決問題...
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所以到頭來其實是管理和資本力量的分別.
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資源少的公司實在不可能容忍你這樣開發七年.
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因為系統設計不好, 所以經常要打掉重造.
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重覆投入的人力成本很巨大. 這就是土砲的最嚴重弱點...
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我們社會重視「修補實用」大於「分析重構」是遠因.
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這個也不是不能解決，對付中國人便宜行事的最大武器，就是拿法家的方法來對付 拿著一堆標準作業程序和規範書把他們榜死死的，讓他們沒有便宜行事的空間就行了 血尿工廠的郭董最愛講魔鬼就在細節中，連細節都要把你綁死，看是要怎惡搞 當然也許作業程序和規範書真的爛到爆，但是有架構還是比沒架構來的好
推
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就像台灣路上一堆土炮改的野狼KTR啊 改缸改傳動改...
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結果改了一堆東西 到最後速度是有提升了 但耐用度超爛
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而且花得錢加一加都可以直接買一台等級更好的車 XD
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其實這邊比較接近青蛙煮熟原理，叫他們一次吐十多萬衝重機他們沒辦法 但每個月擠一點錢出來改一兩個地方就容易多了
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沒錯，不斷要求用最少的effort解決眼前問題，結果這種自
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以為是的方法無法應付其他層面，最後還是要rework。本地
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推
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其實看看遊戲就懂了, 先免費再打開口袋的商城制大行其道.
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軟體界經常就一直在rework上打轉。
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一開始要付大錢的那種商業模式則死光光. 華人性格如此...
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但其實好的東西需要的是較大的前期投資.
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華人很容易被「初期低成本」引進去, 然後後面丟大錢.
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推
03/26 16:57, , 22F
LOL也是用商城 話說LULU台服快出了 明天又要噴錢...
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推
03/26 17:07, , 23F
華人愛省小錢然後之後花大錢
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推
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推 ~~
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推
03/26 18:13, , 25F
推~~
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推
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推
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除非你向強者我表哥 LOL剛出一個禮拜就玩
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都是打免費 幾乎全角色都有了 符文也很多
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LOL老實說 已經算很不用花錢的遊戲了
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(所以服裝才很貴 不過也常常有服裝特價)
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推
03/26 19:39, , 31F
推
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推
03/26 19:50, , 32F
LOL好玩吶 看看那精美的安妮SKIN... 可惜上班不能玩
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03/26 19:53, , 33F
話說LOL版 大陸人現在只能在遊戲中體會民主了@@
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我很納悶對岸lol官網直接寫著民主兩字 不會有問題嗎@@
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推
03/26 20:06, , 35F
美國就是有錢,可以採用有效又不怕花錢的方法.這點要列入考慮
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03/26 20:07, , 36F
.沒錢的捉襟見肘,只能採用窮酸的土法硬撐,也算難得了.
03/26 20:07, 36F
推
03/26 20:14, , 37F
大推這觀點.. 美國不是莫名其妙強的...
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03/26 20:44, , 38F
之前有篇老美砲兵的文章，看了只有嘆為觀止
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推
03/26 20:53, , 39F
米國人:土方法不是不想用，而是我開資源無雙~
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推
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華人愛省小錢然後之後花大錢
03/26 21:01, 40F
→
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推華人喜歡前頭省小錢後頭反而花大錢
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推
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easy說的是14242篇的射表
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03/26 22:02, , 43F
上次新聞才有一個擦撞到人不想賠錢,逃走闖紅燈撞死人的
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推
03/26 22:15, , 44F
推14242篇的射表~~
03/26 22:15, 44F
推
03/26 22:22, , 45F
F-16 40批次就有打補釘的問題 50批次修改結構就不用打補釘
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03/26 22:23, , 46F
不過很好奇印度人是怎麼花錢的? XD
03/26 22:23, 46F
推
03/26 22:28, , 47F
推!華人喜歡前頭省小錢後頭反而花大錢....Orz
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推
03/26 22:41, , 48F
大智慧不是耍小聰明
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推
03/26 22:57, , 49F
就業界常說的『省小條開大條』啊
03/26 22:57, 49F
推
03/26 23:05, , 50F
看看台灣的馬路....
03/26 23:05, 50F
推
03/26 23:17, , 51F
我覺得台灣的馬路是讓某些人營利用的
03/26 23:17, 51F
推
03/27 00:15, , 52F
印度人的標案都是包你退休金的
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※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 01:07)
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03/27 01:00, , 53F
屁啦, 星海二根本是個垃圾, 跟研發幾年根本無關.
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致於洋人的垃圾程式當然沒少過.
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03/27 01:02, , 55F
哪些什麼CMMI, PMP 的, 有幫他們解決過問題嗎? 當然沒有
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否則, 看M$, Adobe 出的東西, 還不就問題一堆
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更別說當初Adobe 的幾個大產品, 都是打掉重練的.
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像PS, acrobat 都是這樣.
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推
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他們垃圾程式是沒少... 但好的架構我們卻不多.
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搞工程的, 大家都是哪裏痛醫哪居多, 否則愛國者飛彈幹
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嘛哪麼不愛國, 什麼命中率9x% 的屁話.
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所以工程師會很痛恨上頭管理的，因為管理工具也常常不完善
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03/27 01:04, , 62F
那我應該是工程師當中比較異類的...
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推
03/27 01:10, , 63F
短視近利的人一開始都瞧不起有遠光的 哈哈
03/27 01:10, 63F
推
03/27 01:13, , 64F
推c大的 也難怪線上商成遊戲在亞洲超紅...
03/27 01:13, 64F
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 01:15)
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03/27 01:58, , 65F
星海二看神族巨像殺蟲子超爽的!!! 想決鬥嗎?
03/27 01:58, 65F
推
03/27 02:03, , 66F
初音只是個軟體...
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推
03/27 02:27, , 67F
Love+也是啊...這下可以開競技場了嗎
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別扯管理工具, 管理的最後準定權在人, 不在工具本身.
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在系統中人只是當作一個硬體，去執行整個流程，要講難聽點，如果系統 完備度夠高，人的作用和電晶體是沒兩樣的 人有決定權，但人的決定也是由外部因數來決定，如果沒有好的系統可以依循 有人有屁用？就連儒家這種唯心的東西都還講究一個"道"，講著如果依循好的 道行事，一切都好辦，而道的訂立標準來自於仁 就算是唯心的傢伙都知道需要一套管理工具來實現目標，你是要拿什麼否定它？ ※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 09:00)
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請問一下, 這個世界有出現過這樣的東西嗎?
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03/27 09:59, , 70F
中國人的快四千年, 西方的兩千多年, 有嗎? 沒不就是屁話
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我只見過有制度的社會比沒制度的社會來的完善，沒聽過沒制度光靠人就 能完善的社會，你要鬼扯或抬槓，就請你先找出純人治的例子 沒有的話，下次看到就直接當狗吠砍掉 ※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 10:31)
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03/27 16:11, , 71F
本來就是放置Play即可
03/27 16:11, 71F
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03/27 18:11, , 72F
說管理工具沒用的,彼得杜拉克表示:
03/27 18:11, 72F
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03/28 00:35, , 73F
看看棒球社的小南吧！
03/28 00:35, 73F
推
03/28 00:44, , 74F
(煙
03/28 00:44, 74F
推
04/02 08:50, , 75F
Good
04/02 08:50, 75F
推
04/03 08:25, , 76F
Good
04/03 08:25, 76F
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08/13 07:24, , 77F
看看台灣的馬路.... https://muxiv.com
08/13 07:24, 77F
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09/16 03:34, , 78F
之前有篇老美砲兵的文章 https://daxiv.com
09/16 03:34, 78F
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