Re: [問題] 戈和戟為何會式微呢

看板Warfare作者 (鹹魚)時間13年前 (2010/11/07 23:01), 編輯推噓30(30推 0噓 12→)
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※ 引述《chenjo (疾風之狼)》之銘言： : 再古時候的戰場上戈是步兵用來將騎兵從馬上或是戰車上勾下來的武器, : 後來與矛結合演變為可勾可刺的的戟, : 請問為何在漢代後戟就淘汰式微了呢? : 就算弓弩的箭海攻勢盛行,但步兵跟騎兵的近距離肉博衝突應該還是不可避免吧? 為什麼會式微呢？ 因為以前的歷史學家一開始就搞錯了。 戈不是用來對付騎兵或是戰車的， 而是『戰斧』的一種衍生武器... 我們對於對於戈的印象大多是秦朝或是戰國時期的戈。 但是從商周千年的歷史中，戈的形狀一直不同。 http://gps.wolflord.com/gallery/albums/userpics/10009/normal_RIMG0013.JPG
http://gps.wolflord.com/gallery/albums/userpics/10009/normal_RIMG0014.JPG
↑這是商戈 http://gps.wolflord.com/gallery/albums/userpics/10009/normal_RIMG0015.JPG
http://gps.wolflord.com/gallery/albums/userpics/10009/normal_RIMG0016.JPG
http://gps.wolflord.com/gallery/albums/userpics/10009/normal_RIMG0018.JPG
↑西周到戰國的戈... 看到圖片，你大概會覺得怎麼跟你常看到的不一樣？ 而且這種戈根本就沒有把人從馬或是戰車上面拉下來的設計。 所以說戈本來就不是用來對付騎兵或是戰車，而是用來啄擊敵人用的武器。 很像戰斧的用法... 那為什麼商周時期要用戈呢？ 說到戰斧，就得提一下Tomahawk印地安戰斧，既然講到Tomahawk當然不得不提到 大地英豪這部經典電影... http://www.youtube.com/watch?v=7tiKM4fxY1U
(其實我真正想說的是，妹妹好萌呀！編劇去死一死啦！) (另外補充一下，摩根老爸用的槍型戰斧，是紅人看到白人用火槍打肉搏所以給它山寨了， 當然那一根木棒而已http://www.psychedelicrainbow.com/GunStockWarClub_b.jpg
) wiki介紹的印地安戰斧 http://en.wikipedia.org/wiki/Tomahawk_%28axe%29 為什麼印地安人要用戰斧？ 原因有兩個，一是冶金能力，另外就是戰爭模式... 冶金能力對於武器製造有很大的影響， 劍或刀都是一種細長形狀的金屬製品， 這表示金屬必須要有很好的延展性，要有很好的延展性就表示雜質要很少， 雜質要少就表示冶金技術要夠強... 北美的印地安人就是在鐵礦和冶金這兩項瓶頸無法突破下只能製作出小片的鐵片， 也只能做成匕首或是戰斧。 而商周時期也是同樣的困境，目前出土的商朝武器沒有劍，除了戈、斧、鎔就是匕首， 目前出土最長的刀是一把僅僅60公分長(連刀柄)的青銅刀... 到了周朝總算有劍出現，但是長度也不長，也在60-70公分左右， 有長達一公尺的長劍那已經戰國時代晚期的事了... 所以印地安人武器和商、西周時期的武器有一定的相似度足以參考。 (不是這樣，上古時代都有大量使用戰斧的紀錄，像是古埃及、波斯等等) 這也表示說戈不一定是長兵器，它極有可能是短兵器， 就算是長兵器，也不是一般歷史學家說的3公尺長的那種長度。 當然，商、周、秦並未有留下有關戈長度的紀錄，但是我們可以從漢朝反推， http://gps.wolflord.com/gallery/albums/userpics/10009/normal_RIMG0019.JPG
這是西漢的壁畫，可以清楚看出戈的長度沒有一個成人高... 在古代一個成人高度大約在150公分左右，那戈的長度大概也在120-180公分左右而已... 『3公尺長度』本來就是一種錯誤的推論， 早期的歷史學者是用明清的長槍長度來推論戈的長度， 因為3公尺過長的長度並不適合啄擊的用法，所以又導出對付騎兵或是戰車的論點， 但是商、西周的造型又不符合這論點，可以說是自打嘴巴沒完... 反過來說反而是西方書籍對於戈的推論更加嚴謹， 也對戈的長度所做的推測更合理...反而更適合參考... http://gps.wolflord.com/gallery/albums/userpics/10009/normal_zKQM_02.jpg
http://gps.wolflord.com/gallery/albums/userpics/10009/normal_3UG5_01.jpg
另外戈會大量使用的原因就是戰爭模式， 商周都採用封建制度，依照呂氏春秋記載「周之所封四百餘，服國八百餘」。 這表示當時是有一千多的小國所共同組織而成，這些小國能派出多少人呢？ 依照據左傳說法，周朝禮制將各國城池分四等： 王城方九里，長540雉 公城方七里，長430雉 侯伯城方五里，長300雉 子男城方三里，長180雉 最小的子男城面積也不過1.5平方公里... (台北、高雄人口密度大約是每平方公里約1萬人， 但是這是靠現代高樓建築和自來水系統才能辦到的，子男城能容納5000人就差不多極限) 假如一國人口只有5000多人，那他能派出多少兵力？ 一、兩百人就差不多了...以現在觀點來看那不是叫戰爭，那叫打群架... 人數少無法型成方陣(300壯士表示：.... ) 戰爭大多是混亂的群架模式，而戰斧或是戈在這種短兵器在肉搏上很好用！ 最好的例子就是英國皇家海軍在用的Boarding axe登艦斧... 英國人就發現短斧是登艦的好工具之外，在狹小的船上進行肉搏戰也比刀劍好用。 所以戈會在商周時期成為主要武器，甚至在文字成為戰爭、軍事的代名詞也不意外了... 那麼戈為什麼會消失呢？ 原因還是那兩個：戰爭模式改變和冶金技術的進步... 從西周開始有一千多個的小國到戰國末年只剩七國爭霸... 各國不停的相互併吞而壯大，人口也不斷增加，兵力也越來越強大... 當兵力達到數萬人之譜的時候，你在也不能用打群架的方法進行戰爭， 士兵一定要集中化、方陣化... 但是方陣化的軍隊並不適合使用短兵器，除非你用大盾保護士兵 (但是大盾很貴的) 那麼你就要使用長槍、長矛維持距離的優勢... 而司馬法就有提到矛、戈使用的差別： 弓矢禦，殳矛守，戈戟助。 凡五兵五當，長以衛短，短以救長； 迭戰則久，皆戰則強。見物與侔，是謂兩之。 文中提到的長以衛短，短以救長，長的是指弓矢，短是指戈戟，殳矛則是兩者之間... 這表示戈是比矛還短的... 這也表示在戰國時期，矛已經取代戈，戈的地位已經是輔助的地位了... 另外就是冶金的進步，到了戰國末期，劍長已經可以超過1公尺， 已經長到害秦始皇拔不出劍差點被荊軻幹掉的地步... 畢竟作為短兵器來說，劍比戈更適合... 因為除了砍劈，劍也可以刺擊，這是戈最大的缺點... 只是戈在短兵器的用途上完全被取代是漢朝， 主要是銅是貴重金屬，製作一把銅劍得消耗大量銅。 直到漢朝便宜的鐵器大量運用，直刀大量生產完全取代了戈的地位， 只剩戢在還有一定的使用價值而保存到漢末。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.38.204.213
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推！！好文！！！
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※ 編輯: sfsm 來自: 114.38.204.213 (11/07 23:10)
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大推
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推好文!!!
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推好文！ 但"..."好多看得有點刺眼
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好文!! 推
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所以原PO覺得楊泓的推論有誤囉?
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推！解釋詳盡
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秦皇拔不出劍的原因會不會和中廣前輩一樣,其實和劍長無關
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衝動是魔鬼阿 他老爸跟老哥超強不等他們就自己上難怪會死
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推好文!!!冶金技術與戰爭規模相互影響...
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推中廣前輩XDD
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有個問題﹐台北人口密度每平方公裡萬人﹐雖然說是現代高
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樓堆出來﹐但現代也多了很多公共地跟空置地。1平方公裡
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有一百萬平方米﹐平均每人一百平米不算少了。古代城市要
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推估人數﹐最好得預計1/4為密集貧民窟。
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這只是一個模糊的推論，到底多少人我也不知道XD XD XD？ 但是除了貧民窟也別忘了王公貴族的生活空間，還推論當時人類的平均壽命... 其實影響都市人口最大的因素是衛生問題，在缺乏足夠的水資源時， 糞便、食物的清洗都很困難，傳染病會更嚴重...
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太精采了這篇!!!! 還有插圖好傳神，一看就知道
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戈的明顯用途!!!! 那這樣，戈會被淘汰更有理由
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那再去多找些長柄兵器的「長度」資料來印證^^
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啊我沒看到 戈是比矛還短的!!!
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厲害 ! 好文阿~
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害秦始皇拔不出劍差點被荊軻幹掉 XDDD
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※ 編輯: sfsm 來自: 114.46.106.106 (11/08 07:33)
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Jodhi May後來就不好看了XD
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話說回來，大地英豪看過之後，後來看到以父之名，完全看
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不出是同一個男主角…
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西周城市是不會有貧民窟的，因為根本不准他們住城裡....
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GJ
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推 長知識~
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推
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推~
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真酷~
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推好文
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其實是因為 戈薇
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推~從沒想過的
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所以以"怕印度是英美當作反攻和轟炸機地"攻擊日軍
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推
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專業
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所以以"怕印度是英美當 https://noxiv.com
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09/16 03:09, , 40F
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所以原PO覺得楊泓的推 https://muxiv.com
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01/01 22:47, 5年前 , 42F
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