Re: [閒扯] 人民意志？
※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: 請說明充分意見表達為何會造成不倫不類又矯情？
: 怎樣的意見表達現象在『不倫不類、矯情』的定義內？
因為你做不到這一點
人民也做不到，也不見得想做
到最後不過又是知識份子、意見領袖、媒體寵兒的遊戲
: 代議政治更適合達成充分資訊揭露、充分意見表達？
: 摸摸你的良心，委任代表者是否會忠實和正確的反映民意所向？
我是說
如果人數較少的代議模式你都做不到
那如何設計一個全民規模的「充分表達、接受資訊」？
還有
代表和代理意思是不一樣的
反映民意所向並不是民代的義務
民意只是緊箍咒，不是他的靈魂
民意代表只有其身份是反映民意的
不表示他的職務行為要反映民意
: 我們以ROC政府和AIT簽約的美國牛肉開放全牛進口事件中為例，政府哪裡有
: 給予充分資訊揭露、給予民意充分意見表達參與，再簽署條約？
: 政府有無聽到民意反對聲浪後，欲代表民意修法改變條約內容？
: 歷史告訴我們的答案是，不。
: 很諷刺的是，是消基會先凝聚公投連署，並過第一階段連署與審查後
: 代議制度的立委才政治協商，企圖修改《食品衛生管理法》
: 行政部門還威脅立法部門要承擔美方的報復，直到通過已成定局才改口解釋
: 民意的展現是不懂科學解釋的溝通不良結果，換言之ROC行政部門仍不承認政策與民意相左
: 你既然讀法律，理應了解代議民主制度在現實社會中運作的侷限性：
: 1.政府不會給予其充分的政策資訊
這天經地義
: 2.政府不會給予其充分的民意參與，而僅是聽證與陳述意見機會
這天經地義
: 3.實務上更可透過議程設定、操縱利益團體杯葛，以技巧性的阻擋不利於政府的意見出頭
這天經地義
: 4.政府可以利用傳媒、教育，企圖形塑民眾的立場、價值觀
: 而宣揚與政府有利，但不見得對民眾有利，甚至對從下到上提出改革意見刻意忽視抹黑
這天經地義
: 5.有資金的部分民眾可藉由政治獻金投資代議者，以企圖推動更具利益的法案
: 但不見得對選區選民有利的法案，導致代議者和選民間的脫節矛盾。
什麼是對選區選民不見得有利？
假設這人一再當選的話。
: 而光是這些因素就已足以阻絕代議制度下，代表民眾行使修法、制定行政計畫、分配預算
: 以及在民意基礎下執行政策。而這樣的代議制度侷限，省略過不提僅說明代議比公投好
: 我也只能說你只是選擇性論述罷了。
我什麼時候說過「代議比公投好」？
我是說「代議比公投更適合達到接受充分資訊、完整表達意見的目標」
如果代議模式你都不滿意，
那公投能達到的充分接受資訊、完整表達意見的程度只會更差
代議制度有其侷限
這一點並不表示代議制度就是個不好的制度
相反地，我倒覺得你舉的例子反而反證了代議政治的優點
政府為了阻絕施政的阻礙
它選擇不充分揭露資訊、強力宣傳有利於政府的作法，是天經地義的事
不要把不充分揭露資訊、政令宣傳說得好像十惡不赦
也不要拿著民意當令箭
小心你所謂的「民意」到底是個什麼東西
而意見領袖、代議的政治菁英透過民意、輿論、媒體的運作
型塑共識來跟政府對抗
逼迫政府接受其意見
這更是民主的常態
也該這樣做
還有
行政部門提醒大家美方會報復，這就資訊揭露而已，不是嗎？
大家在美牛的議題上
都扮演好自己的民主角色去拼、去對立
這不就是這個制度的初衷嗎？
我唸法律沒錯
不過我唸的法律會告訴我什麼事情做到絕了都不好
「充分」資訊揭露、「充分」討論、「全」民都是這樣
如果你也唸法律
你就該問：
什麼是「適當」的資訊揭露、「適可而止」的討論、「合理」的支持人數。
不相信政府是好事
但如果政府總是錯、你總是對
那就墮入魔道了
: 我們再論這個論題
: 我們已制度研究和政治學來看好了
: 公民接受充分資訊揭露，再充分表達意見後的意見，是否會不倫不類？
: 這個問題的重心並非是『有充分資訊 + 有充分表達意見 → 不倫不類』
: 而是『民意對論題的立場→ 一致 or 分歧』
: 舉兩個簡單的例子：
: a.健保費用是否要有上下限→ 分歧民意
: b.美國全牛是否應進口台灣→ 多數一致民意 (若否則食品衛生管理法不會多數通過)
: 好，在分歧民意下，意見的凝聚的確需要時間和討論釐清。
: 但是否在分歧民意下就會造成不倫不類的命題？
你弄錯我的意思
我是壓根就不相信我們能做到全民接受充分資訊與充分討論（當然你可以舉證說服我）
事實上做不到
你又強調、宣傳這一點，這就是矯情
有現成更好、更容易達成這一點的方法你不去努力
又去硬要用更難做到的方法，這就是不倫不類
: 我並不認為如此，因為在制度上我國公投法若於審議時被駁回，則該事項3年內不得再提出
: 這是相當大的駁回成本。故提出者必定會企圖找出合法，以及正反民意皆認可的命題
: 此命題的凝聚則是在提案中凝聚。如果無法凝聚的矯情命題則會被審議委員會駁回
: 故你的說法是否存在，是值得懷疑的。
這一點我持保留態度
因為比起獲取政權來說
公投已經是成本低得太多的管道了
還有
公投只是工具
重點是它能做什麼
而不是它設計來做什麼
: 最後我們來討論目前公投的現實案例
: 不論是飛彈公投、入聯&反聯公投，也許你會酸說這都是虛假議題
: 所謂的虛假，是公投議題與公民實際在乎、討論的議題相左，甚至脫節的結果。
: 而公投的意義僅是提高選舉投票率。
: 造成這點也不是證明公投不能代表民意，而是制度上的提案、聯署、審查等程序成本高昂
: 僅有有錢有人力的政黨較能設計命題並實際跑完公投流程，相對的一般民眾則難以有
: 時間、金錢、人力也做全國性公投，這是制度的執行成本大於民意推動成本
: 而不是就此說明公投命題僅是矯情的虛假問題
: 否則美牛公投根本不會存在。民眾也不會自發性藉由支持消基會連署已達到複決協議書
其實比起公投
我還更相信代議制度
理由是人性方面的
簡單的來說就是在公投中
政治菁英是躲在民眾的後面，責任真正被分散
代議制度，至少他們是第一線
公投唯一的好處在於從結果來看，它「無可反駁」
也僅僅如此而已
它並不會比代議「更貼近民意」
貼不貼近民意
有時候看長期，比你盯著此時此刻看要來得更準確
這點跟民主制度的本質有關
重點不是在每一個個案上要達到100%政策正確
而是要保持一個可長可久又溫和的政治制度
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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