Re: [閒扯] 人民意志？
※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 不做定義是負責任的表現
: : 定義和內容是綁定的
: : 如果我站在這裡讓你問、寫一萬字你都看不懂
: : 而我寫十字二十字你卻看懂了
: : 那才有鬼
: : 看懂簡單清楚的東西，並不代表你真的理解了人家所說的問題
: 你是有寫什麼內容？
你是要回應什麼內容？
: : 你跳太快了
: : 代議模式的「充分表達、接受資訊」
: : 指的是政府和「民意代表」之間的問題
: : 而不是政府和「全民」之間的問題
: : 也因此才能修正直接民主所造成的問題
: : 另外
: : 我想你高估了「民意」在民主制度裡的重要性
: : 民主制度的核心是政府權力來自人民的直接或間接授權
: : 而不是說政府的權力或其政府行為的正當性必須來自於其行為符合民眾期待
: : 無論是代議制或直接民主制
: : 其政府行為當然都無法代表民意，也不需要代表民意
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 極權國家的政府，其「民意」支持度往往高於民主國家的水準
: : 也不表示她們「比較民主」，政府行為「比較有正當性」
: 若將民意定義為：人民依據利益，透過表達與陳述呈現之意見
: 故民意雖然有分歧性，但或多或少也代表了人民利益之需求。
你指出了民意其「分歧性不影響其代表性」
但這根本不是我質疑的重點
我前文早就跟你表明了立場：
民意分歧並不表示看似一致的表決結論沒有正當性
、民意一致也不直接隱含這個表決結論多有民主基礎
所謂的民主不民主
並不是光從「民意」兩個字就可以觀察出來的
它還有其他的要素
你提出了民意的定義
這是好事
我們不妨來看看，符合你定義的這個東西究竟要去哪裡找到它？
你說民意的定義是「人民依據利益，透過表達與陳述呈現之意見」
好，那這樣的定義，要對應到「事實上的什麼」？
「選舉結果」是你說的「民意」嗎？
「民意調查」是你說的「民意」嗎？
「公投結果」是你說的「民意」嗎？
還是還有其他的？
我會這麼問
是因為你幾篇文章給我的感覺就是你把選舉、投票的結果就視為民意本身
: 我們再看政府與人民之間的關係，以台灣而言，人民選出總統，總統任命行政院長
: 行政院長再組閣並賦予其部會首長行使行政機關之職權，
: 則可視為政府授民眾之委託行使公權力。
: 同時也受代議制度的立法者，立法而有所侷限行政處分與裁量權限，故政府行為仍是受
: 代議制度民議的拘束。
: 如果政府並無因上述行為而依法保障其法定之法益，人民可對政府提出利益侵害的請求權
行不通的。
兩點
第一
我說政府施政毋需以「與民意一致」為其發動的必要條件（民意不代表政策）
且政府施政事實上也不總是隱含民意走向（政策不代表民意）
我看不懂你上面這一段究竟在質疑我上述哪一點？
第二
「與民意不一致」和「未保障人民法定之法益」
我想，這之間差了十萬八千里
: : 你說的很好啊
: : 但是這一堆東西不就只是在現有的架構下run得很好的作法嗎？
: : 政府對民意代表
: : 民意代表對選區民眾
: : 責任十分清楚
: : 「選錯了再改選」這有很消極嗎？
: : 我並不覺得
: : 君不見當他的選民反彈聲浪十分強大的時候
: : 民意代表是會有危機意識的
: : 也間接會把這個壓力施加給政府
: : 或許你所謂「消極」指的是「太慢了」、「效果不夠強烈」
: : 但我認為這反而是這個制度最大的優點
: : 這個優點就是「溫和」
: : 或許去強調公投的理由
: : 是因為現在民意代表的政黨比例不能充分的反映以選民數為基礎的權力結構
: : 所以才要另闢戰場
: : （或許，這只是猜測）
: 你不要歪曲論題，我並沒有依上述理由而強調公投。
嗯，公投的確不是你提的
只是你回在這個討論底下，我會以為你也強調公投的重要性
不過你的確強調了（現行）民主機制出了問題
其架構需要修正
這跟我強調民主機制目前run得很好是相對立的
在這一點上，我並不算歪曲了議題本身
: : 不過，我實在看不出來為什麼我們要「多樣化的改變政府決策」
: : 為什麼政府決策非得要被我（們）改變不可？只因為「我的利益」被出賣？
: : 最根源的問題是，如果你們改變了之後出了問題的話
: : 我找誰算帳去？
: : 我能叫消基會董事長下台、或者我能叫民進黨黨主席下台嗎？
: : 你怎麼在公投中貫徹責任政治這項民主中的重要原則？
: : 或者，我們有什麼天大的利益值得我們犧牲這個原則？
: 關於利益的種類和法源是相關請求權認可的核心
: 若僅是隔壁街蓋了捷運，我因本身方便的利益此要求我家街口也要設捷運
: 但這僅是政府基於公益的目的而興建捷運，而捷運的利益履行行政的結果
: 故個人因捷運而受的利益僅是反射利益，而非依法保障的公權力之法益，這當然沒辦法
: 但若我們討論到政府的行政處分、行政立法、行政契約、乃至立法本身，
: 最主要的目標仍是促進社會之公益，也就是國民的生命、身體、財產、自由權限....
: 等重要法益，若因政府未依法執行而侵犯個人於法保障的公權益時
: 則可依行政法規的向主管機關訴願、行政訴訟等途徑算帳
: 這是基本的行政違背法定公權益時的遊戲規則
: 如果沒有法律救濟途徑，則可用遊說法律途徑修法，或以公投途徑複決法律
: 這些乍看多樣化的途徑，其根本利益仍是人民的利益依法不可侵犯
: 政府有什麼天大的利益值得我們犧牲這個原則？
: 再論公投複決的話
: 你若反對上述途徑改變，在投票時就可以投反對或棄權欲使該案失效，然而萬一真的過了
: 那也是法定民意充分表達意見後的複決結果。
我覺得你這邊就真的是模糊焦點了
我的焦點是：公投是否會造成責任被稀釋的道德危險？
尤其是政治人物藉此規避其政治決策責任的問題
所以我才會問，你如何解決這一點？
當然你也可以說這不是問題，我都可以接受，只要你說出個道理
: : 希望你除了嘆氣之外
: : 也能認真的去想想你並沒有站在政府施政的立場去思考過這個問題
: : 政府要確保施政順遂
: : 這一點並沒有錯
: : 你對，並不表示對方一定有問題
: 政府的目的是確保促進社會共同體之公益，並非是該政府施政順遂與否的利益
: 能這樣被你講的天經地義，我也只能嘆氣
施政順遂也是公益
: : 但你理解的「工具」似乎是靜態的
: : 與民主制度事實上具有自我修正、自我變遷的動態形式並不相當
: : 不一定
: : 我分析給你聽。
: : 先就法律層面來看
: : 以全國性的公民投票來說
: : 現行公投法規定了：
: : 一、法律之複決。
: : 二、立法原則之創制。
: : 三、重大政策之創制或複決。
: : 四、憲法修正案之複決。
: : 公投案通過後的法律效果分別為：
: : 一、有關法律、自治條例立法原則之創制案，行政院、直轄市政府、縣 (
: : 市) 政府應於三個月內研擬相關之法律、自治條例提案，並送立法院
: : 、直轄市議會、縣 (市) 議會審議。立法院、直轄市議會、縣 (市)
: : 議會應於下一會期休會前完成審議程序。
: : 二、有關法律、自治條例之複決案，原法律或自治條例於公告之日算至第
: : 三日起，失其效力。
: : 三、有關重大政策者，應由權責機關為實現該公民投票案內容之必要處置
: : 。
: : 四、有關憲法修正案之公民投票，應依憲法修正程序為之。
: : 看懂了嗎？
: : 沒有一項是明白的寫了「公投的結果必須被實現」
: : 最接近的是法律、自制條例的複決案
: : 但請注意
: : 它的法律效果是「限期失效」
: 是失其效力
: 也就是基於公投案議決駁回的原因，決定將其法廢棄，使其自法律公告之日第三日起算
: 向後失其效力，請注意，是該法律、自治條例之失效。
: : 熟知法律運作的人都知道
: : 當法律欠缺應有的具體規定時
: : 將回歸法律原則來做補充解釋，以免形成法律漏洞
: : 因此，如果你複決某個法條目的是要與其內容相反的結果的話，
: : 那限期失效只是讓它恢復公說公有理的解釋上的爭議狀態
: : 並不算是真正的「實現公投結果」
: 如果你要把失效詮釋為『回歸未有法規範的爭議狀態』
: 那也無法反駁公投阻擋了再爭議狀態後，將立法駁回複決的結果
: 就阻卻立法規範這點，這是實現相對多數民意的決定結果。
我其實看不懂你寫的
如果你的意思是說
立法機關「事實上」將傾向不挑戰公投的結果
這不就是跟我講的一樣嗎？
我前文就說過了，公投有光環，要挑戰它需要政客的勇氣
我的意思很單純
就是「公投法並不含有任何『公投結果應被實現』的規定」
你不信
你只要假設一下如果公投過了、法律受複決失效
立法院在一年後制定了同樣內容的法律，並三讀通過、總統公佈
此時
誰有權、向誰、依據哪一條、請求什麼？
又誰來審理？是立法院自己？還是法院？
: : 在此可以下一個結論：
: : 依現行公投法
: : 政府（立法權、行政權）並沒有實現公投結果的法律上義務
: 我不知道你怎麼扭曲法條解釋的
: 如果此說法成立，等於政府並沒有義務依公民投票法第31條通過後的義務，即
: 一、有關法律、自治條例立法原則之創制案，行政院、直轄市政府、縣 (
: 市) 政府應於三個月內研擬相關之法律、自治條例提案，並送立法院
: 、直轄市議會、縣 (市) 議會審議。立法院、直轄市議會、縣 (市)
: 議會應於下一會期休會前完成審議程序。
: 二、有關法律、自治條例之複決案，原法律或自治條例於公告之日算至第
: 三日起，失其效力。
: 三、有關重大政策者，應由權責機關為實現該公民投票案內容之必要處置。
: 以及33條
: 公民投票案之提案經通過或否決者，自各該選舉委員會公告該投票結果之
: 日起三年內，不得就同一事項重行提出。但有關公共設施之重大政策複決
: 案經否決者，自投票結果公告之日起至該設施完工啟用後八年內，不得重
: 行提出。
: 前項之同一事項，包括提案之基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項者。
: 這點錯了下面也就錯了...
哪裡錯？
「公投經通過或否決者....三年內...不得重行提出」。
三年內不得重行提出同一事項的公投
他有說時限內立法機關不得就同一事項做修法或立法？
真的，是你弄錯了。
這些精心的用字是政客的智慧，你只是被唬了。
: : 更根源的問題是
: : 即使有，你如何強制執行國家？
: : 不是強制執行某機關喔
: : 而是強制執行立法權、行政權本身
: : 根本沒辦法
: 以澎湖公投為例，若政府要再興建賭場
: 則違反行政程序法111條第六項未經授權而違背法規有關專屬管轄之規定或缺乏事務權限者
: 換言之，該行政處分無效。
: 同法128條相對人或利害關係人得向行政機關申請撤銷、廢止或變更該行政處分
: 何來無救濟途徑之說？故下面也錯了...
你弄錯爭點
我跟你說的是「立法機關可以隨時立法改變公投複決通過所造成的結果」
----------
看我寫的：
「換句話說，代議機關『在法律上當然可以』制定通過離島建設條例
、再依此合法讓業者興建賭場」
----------
你要以澎湖公投為例？
ok啊
公投沒過
我立法機關三讀通過修法、政府再去幹，哪裡不行？
: : 也就是說，這個東西根本沒有救濟管道
: : 權利是被架空的
: : 最後，這個問題還是得透過權力之間事實上的政治角力來解決
: : 到頭來還是政治問題
: : 公投結果在事實上的影響呢？
: : 這跟公投頂著民意的光環有關
: : 使得公投過程的非理性與任意性、責任的分散問題，好像都不算是什麼嚴重的事了
: : 要政府去違逆這種帶著光環的公投結果
: : 就變得比較難以服眾、難以自圓其說
: : 也容易變成眾矢之的
: : 追根究底
: : 群眾不見得比個人更理性
: : 個人可以理性
: : 但群眾反而是盲目的、容易走極端
: : 這跟責任分散很有關係
: : 人數只要夠多，人什麼事幹不出來？
: : 這也是守住責任政治底線的最大關懷所在
: : 反過來說
: : 毋需負政治責任的人，他的政治主張，不妨在心中多保留一點
: : 好比我是不需負擔任何政治責任與風險的
: : 我的說法，你聽聽就好
: : 這只是交換意見
: : 我完全無意要說服你來達成某種政治目的
: : 民意只有在general will的型態才能弄出漂亮的理論
: : 你個別的去看每個個體丟出的意見
: : 則完全不是這麼回事
: : 民主的理論會去強調「（個別的）民意」
: : 這跟這個理論的歷史關聯性比較大、也和其自我宣傳的廣告形象脫不了關係
: : （所以它容易引起民眾的共鳴、容易使政治家攫取政治權力與站上道德制高點）
: : 但你也該注意這種理想的民主制度必須建立在「成熟的政治公民」之上
: : 這一點目前則是天方夜譚
: : 有限度的未來看來也是
: : 公民與暴民只是一線之隔
: : 不是反對你去主張公投
: : 而是反對你賦予太多公投實際上所並不具備的光環
: : 這些光環指的主要就是公投與（個別的）民意之間的一致性
: : 當然也包括了你試圖（我認為是做不到的）透過審議去促成兩者之間的一致性這件事
: : 也包括了妖魔化代議制這一點
: : 你完全錯了
: : 公民投票法根本沒有此項限制
: : 公投法只有限制公投通過或否決後時限內不得就同一事項再提出公投案
: : 但卻沒有限制立法部門（在任何時機）提出與公投結果相違背的法律案
: : 換句話說
: : 代議機關「在法律上當然可以」制定通過離島建設條例
: : 、再依此合法讓業者興建賭場
: : 這一點其實並不意外
: 公投法沒有該項限制的原因在於，離島建設條例已經有需地方性公投同意的前提
: 離島建設條例也以在2009年通過，我不知道你住的台灣跟我住的是不是不同的次元？
: 你說的問題根本不存在，代議機關要建賭場仍是要遵從公民投票法與該法33條的限期
^^^^
你確定你這邊是要說「代議」？是行政才對吧。
: 不能再提出之規定。
如果立法院直接修法全面開放興建賭場
那就開放了啊
跟你有沒有通過公投就完全無關了
自然更沒有什麼限期的問題
即使是透過另外立法、而未同時修正離島建設條例有關興建賭場應先經公投的規定
依據後法優於前法的法律原則
也應依據後法決之。
這就是我一直試圖跟你說的
立法權已經是國家最高立法機關了
公投只是附屬於其下的另一（閹割版的）管道
至少目前法律上是如此
你可以在概念上把民意的神聖性捧上天
但這個概念目前是沒有現實與它對應的
: : 就如同妖西說的
: : 公投的初衷並不是要架空代議制
: : 而是要補充代議的不足
: : 這就產生一個矛盾
: : 公民投票和代議制誰比較有民主正當性？
: : 我把良心遮起來，可以高聲講是公民投票比較有民主正當性
: : 但這畢竟是講講而已
: : 回到初衷，我也不敢真的架空代議制，因為它畢竟有無可取代的優點
: : （或許還加上：公投只是我獲取代議權力或類代議權力的工具罷了！）
: 如果你要在代議和公投比較兩者有民主正當性，而正當性在於表現充分之民意基礎
: 那我可以說兩個都做不到你論的充分獲得資訊充分表現意見的結果
: 既然如此，就一個都無法達到目標再挑爛蘋果比誰好
: 即使誰比較好，也無法代表該制還是代表符合上述的目標
: 這個比較僅是空洞的，如果你連公投是民眾獲得類似代議制度的審議式民主都反對
: 認為他是分食代議制度權力的工具，再論公投制無法代表充分民意基礎
: 但選擇性的不講代議制度又何能達到充分民意基礎，再跳針打公投無法達到輔佐代議制
: 我只能說這種跳針是沒有意義的。
我從頭到尾沒有反對過公投
我是反對你們把公投說得太美好了
我說出它的缺點不代表我反對它
: : 所以就變成兩者並行
: : 這是結論：
: : 公民投票可以創制複決代議制的結果
: : 代議制當然也可以隨時透過憲法中的立法或修法的法定門檻
: : 「創制複決（更動）」公民投票的結果，這是憲法位階的明文權力
: 你這樣定義我當然沒說
: 但上頁錯誤下我只能說你對離島建設條例完全沒碰空想天馬行空的結果
: 如果法律有規定其公共建設之建立受公投法複決為前提，則也須受該法之規範
我想你是以為我在講行政與公投的關係才會這樣講
而我是在講立法與公投之間的關係
: : 我想你應該問比較不那麼技術性一點的問題：什麼是民意？
: : 我只能告訴你
: : 如果指的是「個別人民意見的總和」
: : 那就沒有這種東西
: : 不是沒有個人意見，而是沒有總和這種事
: : 總和很單純的就是數人頭
: : 根本不代表躲在數量背後人民的真正意圖
: : 投票不需附理由，不僅僅是人民最高權力的展現、其意志不受審查
: : 更是基於複雜多樣的意見本身難以量化累加的事實
: : 民意的複雜性是透過對政府的信任來降低的
: : 信任度高、複雜性就降低
: : 信任度低、政府就得正面對決那堆亂七八糟的民意
: : 而無論信任度高低
: : 基本上都還算是正常的民主機制運作
: : 值得注意的是
: : 即便撇開現行公投法的設計
: : 更抽象的來看
: : 公投的結果也並不是民意本身
: : 而只是某些雜七雜八的因素所形成的暫時結果
: : 就跟民調是一樣的
: : 民調常常也要看長期的傾向才會準確、避開一些短線因素的波動
: : 由此觀之
: : 公投可能比民調更不準確、更不適合拿來檢討施政與民意之間的關係
: : 我說公投不會比較貼近民意
: : 道理即在於此
: : 理論上、理想上
: : 我們當然希望民眾充分了解、與他人充分討論來型塑他自己的意見
: : 他才能知道自己到底對此的真正想法為何
: : （好比民法中「若表意人知其事情即不為表示」的狀況，被視為等同於意思表示錯誤）
: : 審議民主說得很好啊，只是在政策的問題上顯得不切實際
: : 而只有在人民屬性差異度小、數量小、區域小、議案單純時有實現的可能性
: : 其實我最後這幾句是重點呢
: : 卻沒有絲毫回應
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
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