Re: [閒扯] 人民意志？
※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 如果你說的這種「理想」
: : 事實上根本不可能做到
: : 你還認為公投是個好方法嗎？
: : 我的意思是說
: : 你支持公投廢死這樣的作法
: : 是以「這個審議的理想狀況存在」為前提
: : 還是只是說說、「負責任地」提一下而已？
: : 其實公投表現人民意志最深刻之處
: : 就在於人民投票「毋需附帶理由」
: : 我倒是認為
: : 如果要（全國性）公投
: : 又要充分資訊揭露、充分意見表達
: : 那反而是不倫不類、也很矯情
: : 你要充分資訊揭露、充分意見表達
: : 那代議政治更適合達成這一點
: 第一、如果我們能夠無疑地確定這種「理想」事實上因為一些條件限制（比方
: 說物理上的條件限制）因此「物理上」不可能，那麼我同意公投不是一
: 個好方法。
: 但，問題也就在此：我們什麼時候無疑地確定這種理想事實上，或物理
: 上不可能？
: 根據常識，人們都知道現在是所謂「資訊爆炸」的年代。這意味著幸／
: 不幸身處此時刻的人，比起前人，單位時間內要接受／放出更多的資訊
: 。就這一點來看，讓參與公投活動的人在接受充分資訊以及意見充分表
: 達的前提下參與公投活動，似乎並不是不可欲，更不是事實上不可能的
: 事情。其中，以網路為例。將經過一定設計後的網路資訊交流平台作為
: 公投資訊接受與意見表達之用，顯然在網路普遍度高的台灣並不是不可
: 行的事情。
不要說全國公投
澎湖博奕公投好了
你來說明這個平台，
如何讓有資格參與公投活動的人都能充分接受資訊與表達意見？
不是我吹毛求疵
你要如何達成每個參與者「充分接受資訊」、「充分表達意見」這個要求？
: 第二、揭露充分資訊、充分意見表達到底不倫不類在哪兒？矯情在哪兒？
因為代議政治的任務之一本來就是要解決這個問題
不管你是公投民主還是直接民主
難以全民規模的充分接受與充分討論資訊
這都是它最大的缺陷
公審vs專業法官的出現，基本上也是類似的歷史源由
如果代議政治都難以做到充分接受資訊、充分表達意見
你公投民主或直接民主能做到什麼程度？
: 又，誰說主張公投表示排除代議政治制度？你看來對公投懂得比我還要
: 少呢。真妙，我一個自然組，唸生物學心理學還有認知神經科學出身，
: 幾乎沒修過政治、法律課的人，對公投卻看起來懂得比你多。
嗯，你懂生物心理學、認知神經科學
不過你大概不懂政治制度與思想史
政治法律課不一定要修
但相關的書不妨一看
別只看一本喔
還有，
我說：
「如果要（全國性）公投
又要充分資訊揭露、充分意見表達
那反而是不倫不類、也很矯情
你要充分資訊揭露、充分意見表達
那代議政治更適合達成這一點」
請問你
我上文中哪一句說了「公投表示排除代議政治制度」？
我是說
你要求的「充分接受資訊與表達意見」
這一點在現行的代議制上做得要遠比公投更容易且更好
你在公投上，根本做不到這一點（你可以試試看來反駁我）
: 容我引一段文字（取自：「公投民主與代議民主的關係 — 以台灣經驗
: 為例」 by 徐永明 from《民主到底 — 公投民主在台灣》 林佳龍主
: 編）：
: 公投民主定義的釐清
: 本文使用「公投民主」（referendum democracy），而非傳統使用的「
: 直接民主」（direct democracy），以指涉公民投票在被頻繁實施後已
: 成現今民主體制重要一環的現象。所謂「直接民主」一詞，常會讓讀者
: 誤以為是人民自發地立法（direct legislation），排斥了既有代議民
: 主體制（representative democracy）中政治菁英、政黨、利益團體等
: 重要行為者的參與空間，但是仔細考察各個公民投票的發動過程，無論
: 是創制（initiative）還是複決（referendum）這些代議體制的重要行
: 為者（agents），仍扮演重要，甚至是主導性的角色（Mendelsohn and
: Parkin, 2001）。因此，以「間接民主」（indirect democracy）代表
: 代議民主，來與「直接民主」做定義上的區隔，是一個錯誤。
: [..但]事實上，在公民投票發動的實況中，或是在公民投票的法律規定
: 中，既有代議民主中的重要行為者所扮演的角色是不容忽視的。尤其在
: 近幾年西方民主國家的實踐經驗中，公民投票逐漸被用來解決重大的公
: 共政策爭議（例如核電）、因應國際整合的趨勢（例如加入歐盟、歐元
: ）、建立後冷戰的憲政體制（例如中東歐國家），而其中政黨與政治菁
: 英都是重要的發動者。
: [..]因此，公投民主對代議民主最重要的影響，不是在立法過程中排除
: 了代議士與政黨的影響，而是另外建立一個民意直接表達的管道，以與
: 代議士及代議組織的雙層代表過程（double representation） 競爭，
: 並讓民意在定期選舉之外增加另一種參與立法的空間（Pitkin, 1967）。
所以啊
我認為公投只是議場外，政治菁英的另一個戰場
這與公投前不可能出現參與公投的所有人充分獲得資訊、充分討論也息息相關
還有
若你去為「何謂充分」訂定標準、建立制度
本身就是最大的問題
北韓也有北韓的充分討論、充分獲得資訊的
: 第三、最後也是我其實最感興趣的問題。你所謂「人民意志」到底是什麼？
: 如果說人民意志可以視為是個體意志的綜合，那麼，我便很好奇，一個
^^^^^^^^^^^^^^
就是這個
: 負責任且理性的個體在表達意見時，如何可能可以毋須附帶任何條件或
: 理由？
什麼是「負責任且理性的個體」？
他姓啥名誰？
: 你這樣要如何區分任性、在思慮不周全、衝動前提下的個體／人民意志
: ，和經過謹慎評估之後下判斷的個體／人民意志？
毋需區分
: 這樣的人民意志展現，要人民自己如何承擔並負起責任？
毋需追問
人民要承擔責任是事實
: 我引我最近投稿某雜誌的文章中的一段，與大家分享：
: 我們可以樂觀預期，透過參與公投審議、政策決策，人們將會對政治採
: 取正面的信任態度，不再在無力與焦慮中虛耗；人們將因更瞭解政治而
: 更能做出正確的政治選擇，進而對政治人物、政黨及既有政治派系造成
: 良性的選汰。我們可以樂觀期待，在這樣充滿豐沛養份的政治土壤中孕
: 育出新的政治文化，促生出新的政治環境，並在政府遵循人民意志、落
: 實執行公投決議的同時，解構既有的單向宰制，建構以公民社會為基礎
: 的新政治結構。
: 試想，一個各種公投百家爭鳴的台灣，一個人們積極參與公共事務、積
: 極參與審議討論的台灣，將會多麼有活力、有朝氣，而這樣的台灣又會
: 給予人們多大的信心、希望以及認同感。或許，在過程中人們會犯錯，
: 會做出後來後悔的決定；但，民主本就是一種不斷的、集體的試誤學習
: 過程。人們本就應該在做選擇時謹慎思考，並勇敢承擔自主選擇的後果
: 。這樣的一種「民主責任感」以及「民主勇氣」也是民主價值重要的一
: 環。很多時候，人們對於政治之所以冷感，以消極無力的方式指責政府
: 或對政府感到失望，其實也正是因為在既有的「選後不理」代議民主體
: 制下，人民並非真的瞭解並勇敢承擔「神聖的一票」所伴隨的沈重責任
: 。
是嗎？
我倒覺得人民對政治冷感
是因為都在忙柴米油鹽
不信改天你去扶輪社看看
再者，完美的強人也沒出現
以我來說
我對政治冷感
是因為政治、政治制度，真的對我沒那麼重要。
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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