Re: [閒扯] 人民意志？
※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 不要說全國公投
: : 澎湖博奕公投好了
: : 你來說明這個平台，
: : 如何讓有資格參與公投活動的人都能充分接受資訊與表達意見？
: : 不是我吹毛求疵
: : 你要如何達成每個參與者「充分接受資訊」、「充分表達意見」這個要求？
: 如果你是想說，可能有一個對公共事務毫無興趣的宅男，他從不投票、從不關
: 心政治／社會議題，因此，即使他有資格參與投票，還是很難讓他充分接受資
: 訊與表達意見，那麼我同意，怎樣的平台、怎樣的公投推動協力組織、團體，
: 或介面，都無法百分之一百地讓有資格參與公投活動的人都能充分接受資訊與
: 表達意見。
: 不過，正如同前面那位版友提到的，你針對公投資訊接受與意見表達的「充分
: 與否」判斷持如此高的標準，但卻選擇性地對代議體制採取較低的標準。否則
: ，我看不出來代議體制在資訊接受與意見表達這一點上，比起公投，到底怎樣
: 「更適合」？
請注意
我沒有對公投與代議大小眼
我是壓根認為「符合民意」這件事完全不是重點
換句話說
代議制度、甚至是民主制度，其正當性，
本來就不在於它的個別行為是不是都能符合民意這一點上
我自然毋需追問個別的政府行為是否符合民意了
這一點
無論是代議制或公民投票都適用的：
即使是公民投票，他的正當性也並不來自於它完美的反映民意這一點上
多數決的「多數」，實質上並不是「相同事物累加後的多數」那麼單純
要讓「每個」參與公民投票的人「充分」接受資訊、「充分」表達意見
這是你提的
可不是我提的
所以，這是你的問題，而不是我的問題
你可以問公投審議如何達到這個「充分」
你當然也可以去問代議制度如何達到「充分」啊
（我什麼時候說過代議標準要比較低了？）
我只是好心提醒你這個歷史問題
告訴你，如果連人數較少的代議制度都難以做到、結果你都不滿意
那話別說得太滿比較好
: 我想，沒有人會否認掌握國家巨大資源的代議政治領袖，他「比較容易做到」
: 讓參與者充分接受資訊以及充分表達意見（如果他想、他願意）。但，「他比
: 較容易做到」，不表示整體來看，代議體制比起公投民主在這兩點上「更適合
: 」。比方說，代議政治領袖比起民間組織團體，基於各種可能的私利或政治考
: 量，可能會更不想、更不願意讓所有參與者充分接受資訊、充分表達意見（這
: 其實在眼前恰好是事實），因此，在這意義下，就充分接受資訊以及充分表達
: 意見這兩點上，他並不是比較適合的角色。
這一點我同意
但事實上
我想也沒有人適合來做這件事
: 你不是愛談限制、侷限嗎？要讓充分接受資訊以及充分意見表達成為事實，需
: 要滿足許多條件、需要扮演各種角色的人。以此為標準的話，代議政治領袖是
: 比較適合的角色嗎？我想，你可能得正視一下在代議體制下的代議政治領袖，
: 他（們）受到的可能侷限與限制，尤其是將這些點與民間組織團體相比。
我的限制侷限並不是你說的這個意思...
而你所說的這種限制與侷限也不見得是壞事
某個程度上來看
在（理想的）民主體制中，我們反而就是希望民意代表綁手綁腳
而不希望他是那種「充滿堅定信念」的人（比如說閣下、董氏基金會、佛光山）
: 此外，有一點我必須要再強調：沒有人說要排除代議體制，更沒有人說公投民
: 主可以在各方面（尤其是立法）取代現有的代議體制。你「誰比誰更適合」這
: 樣的比較，似乎預設了只能兩者取一，但我從來就沒有那麼說。我知道你想要
: 學我咬少數字詞語句作文章，但，我得說你境界還差一些、道行也還差一些。
: 至於如何達成....澎湖公投是一個例子、美牛公投也是一個例子（雖然還沒投
: ，到底會不會投也還是未定之數）。民間組織團體或其串聯可以是一個具體的
: 發動及執行（資訊傳達及意見表達）單位。
我也根本沒有說過公投是來排除代議制的
也沒說過兩者取其一
我對公投沒有敵意
要投就投
我反對的是你在理論上把充分接受資訊、充分討論說得如此輕描淡寫
而不顧其實行上的成本與困難度
: : 因為代議政治的任務之一本來就是要解決這個問題
: : 不管你是公投民主還是直接民主
: : 難以全民規模的充分接受與充分討論資訊
: : 這都是它最大的缺陷
: : 公審vs專業法官的出現，基本上也是類似的歷史源由
: : 如果代議政治都難以做到充分接受資訊、充分表達意見
: : 你公投民主或直接民主能做到什麼程度？
: 呈上文。我想，在此，「能」做到什麼程度的一個前提是行為者到底有沒有想
^^
承
: 要做、有沒有意願做。而行為者有沒有想要做、有沒有意願做，除了會受到個
: 人心理認知因素的影響外，也會受到社會／政治結構／制度因素的影響。
: 試問，在現行的代議體制下，在這樣的結構侷限與限制之下，有很多讓代議政
: 治領袖想要做、讓代議政治領袖想做、有意願做的誘因嗎？在我看來，沒有。
: 現行的體制結構，存在對代議政治領袖發動公投誘因的缺乏。
: 如果說我們把這樣一種「發動公投誘因的缺乏」暫時先視為是代議體制的本質
: （或作用於每一個代議政治領袖腦袋上，難以克服的結構限制），那麼，你問
: 公投民主或代議民主，在充分接受資訊以及充分表達意見這兩點上，誰比較「
: 能做到理想的程度」、誰比較「適合」，一個明顯同時保守的答案是：
: 至少就目前看來，我們還無法說代議體制在這兩點上可以完全排除公投民主、
: 取代公投民主，無法說他比較「能」，或他比較適合。
: 上頭寫的有點冗長。讓我做一個簡單的摘要。我認為，討論體制的能或不能，
: 不能不談「在不同體制結構下的人或在社會中站在不同政治位置、扮演不同社
: 會角色的人」的能或不能。我認為，由於代議體制缺乏夠多讓代議政治領袖發
: 動公投的誘因，因此我們還沒辦法說代議體制在充分接受資訊以及充分意見表
: 達這兩點上，比起公投民主「能」做到比較理想的程度，更沒辦法說代議體制
: 可以排除、取代公投民主。
首先，我不認為公投有這麼強烈的民主正當性
以至於它能被說成是一個民主國家理應有的標準配備
代議政治的民主正當性完全不亞於直接民主的
間接選舉也並不表示其代表性就一定比直接選舉差
而只是兩種彼此不同的多數決型態
各自有各自的優點與問題
所以
我能同意你說「代議制不能排除公投民主」
或反過來說公投不能排除代議制也通
但這個同意，是基於各個多數決型態本身所固有的代表性的局限
（基本上，代議民主和公投結果一樣，「均不真正反映民意」）
而不是基於你說的
從「充分接受資訊」、「充分意見表達」的方向來做的觀察
要說到這一點
任何有規模的民主國家（在公投上）都辦不到
: : 我說：
: : 「如果要（全國性）公投
: : 又要充分資訊揭露、充分意見表達
: : 那反而是不倫不類、也很矯情
: : 你要充分資訊揭露、充分意見表達
: : 那代議政治更適合達成這一點」
: : 請問你
: : 我上文中哪一句說了「公投表示排除代議政治制度」？
: : 我是說
: : 你要求的「充分接受資訊與表達意見」
: : 這一點在現行的代議制上做得要遠比公投更容易且更好
: : 你在公投上，根本做不到這一點（你可以試試看來反駁我）
: 你真的有像前文說的那樣，知道自己認知上的侷限嗎？
: 我好像在第一篇文章就講兩者並行，互補不足吧？我好像沒有說公投民主在讓
: 參與者充分接受資訊以及充分表達意見這兩點上，比代議民主要更容易且更好
: （在代議政治領袖想、有意願的前提下）吧？
: 又，我主張公投民主（至少）需要滿足充分接受資訊與表達意見，我做的事情
: 是在公投民主在實踐面設下限制條件或前提條件。這不表示，即使代議民主滿
: 足了這兩個條件，就因此可以取代或排除公投民主吧。（更不用說，從我前面
: 講的看來，代議民主是不是真的比公投民主更能夠滿足這兩個條件 — 這其實
: 都很有問題了）
: 也因此，證明的責任在主張代議民主可以完全取代／排除公投民主的你身上才
: 對。
我也沒有這樣主張啊
我是主張你做不到「充分接受資訊」與「充分表達意見」
在代議制做不到已是既成事實
在公投更做不到
其實我不否認你有點出公投真正的問題所在
就是民眾盲目投票的問題
這也是公投真正的致命傷
所以，你說公投民主「至少」需要滿足充分接受資訊與表達意見這兩個條件
這一點很好啊、很負責任、很理性
但反過來說
這致命傷不也標誌著真正主權意志的展現？
民主的初衷
本來就不是以民主能做出正確、理智決定才有正當性的
而是只有在「眾人之事由眾人決定」這一點上獲得其正當性
而群眾的理性、政策的適當與否
基本上是由法治體系的保守運作和自由警醒的人民去維持、去不斷自我修正的
（光是民主原則，你無法確保這些）
換句話說
真正的問題是在於人民有沒有充分的機會親自去體會
各種作法（在結果上的）的適當性
而不在於人民有無獲取充分的資訊或進入充分的表達與討論
好比
你在日本談非核三原則，這就很有意義
因為人民確實經歷過核戰，根本毋需多費唇舌
你在台灣談反貪、反恐怖統治也很有意義
因為人民確實經驗過
你在美國談資訊揭露也很有意義，美國人民為此吃了大虧
這在實務上的重要意義更在於
你毋需假定人民必須要具備任何程度上的抽象思考與政策論述能力
我不反對你談審議
、或建立某種試圖讓人民獲取充分資訊、充分表達意見的方式
我只是反對你把此和民主綁在一起
甚至把這個當作各種民主制度（例如公投）的正當性必要的來源
: : 所以啊
: : 我認為公投只是議場外，政治菁英的另一個戰場
: : 這與公投前不可能出現參與公投的所有人充分獲得資訊、充分討論也息息相關
: 所以？前文在哪兒？怎麼得到這裡的「所以」？
: 你前文哪一部份告訴我們公投只是議場外，政治菁英的另一個戰場？
: 而這還先不論到底誰提供理據說明公投「只是」議場外、政治菁英的另一個戰場
: ？我提供的文章段落？你的胡思亂想？
前文就是「所以啊」三個字上面的那段
你的引文不是提到了政治菁英或要角在公投發動中所扮演的重要角色？
: 推動澎湖公投的要角裡，哪一個是你（或一般人）所謂的政治菁英？反賭聯盟執
: 行長顏江龍？
如果你言下之意是認為只要進入公投程序
政治菁英就會停止運作輿論、任由（個別的）人民自由討論形成意見
那我的「我認為」也未必為事實
公投的問題之一
正是在於政治菁英將易於躲在「民意」背後
逃避其應有的政治責任
: : 還有
: : 若你去為「何謂充分」訂定標準、建立制度
: : 本身就是最大的問題
: : 北韓也有北韓的充分討論、充分獲得資訊的
: 我想，針對「何謂充分」訂定標準、建立制度，會比你成功論證代議民主能夠取
^^^^^^^^^^^^^^
: 代／排除公投民主要來得容易一些。
^^^^^^^^^^^^^^^^
我沒有說過這種話
: 歷史明鑑，代議體制總是讓代議士缺乏足夠的發動公投的誘因，並因此總得來說
: ，或就總結果來說，代議體制並沒有如你所說真的比較適合讓參與者充分接受資
: 訊、充分發表意見這樣的事實成真。
我們的反對黨不就很喜歡發動公投？
這算不算歷史？
還有，我說的「參與者」
在代議制是民意代表
在公投是所有公民
我看到這邊才恍然大悟
你似乎認為的「參與者」
在代議制和公投都是「公民」
所以你才會堅持即使在代議制
也只有發動公投才能讓「參與者」充分接受資訊與表達意見
但即使是這樣
我的見解依然沒變
我認為充分接受資訊和表達意見
根本和公投、或公投的民主正當性沒有多大關聯
此外，你也做不到讓參與者充分接受資訊與表達意見
而只是獨厚了有抽象思考能力與政策論述、宣傳能力的菁英罷了
: : 毋需區分
: 唉呀。早知道我就回你：公投民主和代議民主不需要比較誰比較適合、比較容易
: 讓參與者充分接受資訊以及發表意見。
: 你就是這樣傲慢，這樣子踐踏與你對談的人持的談話誠意。
: 不過你這點還挺一致。你的確總是在任性、思慮又不周全以及衝動的前提下，不
: 負責任地展現你的意志。
你還記得我這四個字是要回應你什麼問題嗎？
這是你的原文：
: 你這樣要如何區分任性、在思慮不周全、衝動前提下的個體／人民意志
: ，和經過謹慎評估之後下判斷的個體／人民意志？
你覺得我傲慢、任性
同樣的話我也想回敬你呢
你怎麼知道我的答案不是深思熟慮後的結論？
在你的觀念裡面
似乎認為任性、思慮不周全、衝動
相對於謹慎評估
是比較低級的東西
我則告訴你
我的想法裡面
毋需要做此區分
大家平等一致
教授和喜憨兒都是一票
錙銖必較和爽就好也都是一票
重點是你給了判斷
而不是這個判斷有多麼的謹慎、理性
這個判斷也不會是終局的
: : 毋需追問
: : 人民要承擔責任是事實
: 人民「要」？類似的問題我記得糯米諾也問過你了。
: 哪一種意義下的「要」？
: 還有，我想你應該混淆了「承擔責任」和「承擔結果」的差異。在認知上，承擔
: 責任至少意味了心中記住了教訓，並在下一次時反映學到的教訓。
: 承擔走路不小心被車撞傷的責任，和承擔走路不小心被車撞傷的結果，意思不一
: 樣的。前者可以透過是否下次走路時更警覺、更謹慎、更小心作為一個判斷基準
: ，後者則得看他被車撞之後被醫生縫了多少針、付了多少錢才知道其內容為何。
以你的用語
我說的的確是承擔「結果」沒錯
而且我的意思是說，不但民主制度如此
任何政治制度都是如此，都是人民承擔「結果」
民主制度能讓主權者和承擔最終結果的人合而為一
這是其優點之一
以代議制度來說
你說的那種「責任」也並不會有問題啊：
「我下次不會選王世間（這種人）了！」
於是我會小心挑選人選、避開有該特質的候選人
完全毋需以熟知政策資訊、充分表達意見為必要前提
也可以負起你說的那種責任
但這些都是旁枝末節的問題
更根源的問題是
你的理論中需要去假設一個成熟的政治公民
或者需要以某些特質的存在作為人民政治實踐的條件
這才是我最反對的部份
「負責任且理性」的個體
我猜這就是說你自己吧？
你的國家裡，大概都是充滿群性、自律甚嚴的高級知識份子
像我這種喜歡單打獨鬥、圓滑世故的低級頑劣份子
難怪要被你趕出台灣了
: : 是嗎？
: : 我倒覺得人民對政治冷感
: : 是因為都在忙柴米油鹽
: : 不信改天你去扶輪社看看
: : 再者，完美的強人也沒出現
: : 以我來說
: : 我對政治冷感
: : 是因為政治、政治制度，真的對我沒那麼重要。
: 為反對而反對，實在好幼稚。幼稚到連完美強人都出現了呢....
你覺得幼稚嗎？
我倒覺得你不懂人性
: 我講的跟你講的，有衝突嗎？
: 一個人不可以因為忙於柴米油鹽，也因為不真的瞭解並勇敢承擔投票伴隨的沈
: 重責任因此對政治冷感嗎？
投票的責任沈不沈重
不是你說了算的
以我而言
我認為如果這一票不能轉化為實際的個人利益並為這個人所分得
那這一票對他來說跟廢票沒兩樣
冷感是應該的
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
http://blog.yam.com/juotung
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