Re: [請益] 後現代主義教育
※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 一、
: : 其實我覺得大家互相搞不懂對方表達的意思
: : 其中一個很關鍵的要素
: : 就是有些人
: : 例如somedoubt這邊的做法
: : 會認為一句話的意義就是個別字詞意義的疊加總合
: : 像yoshi，以我的理解
: : 他也會認為弄清楚每一個字的意思，整句話的意義才會清楚
: : 所以他會要求表述者去澄清每一個細節的意義
: : 但就我的看法而言
: : somedoubt、A1yoshi並沒有區分語句本身與對於語句的辯證兩種東西的不同
: : 他們的想法中
: : 針對語句的反覆辯證後所得到的東西，就是原來語句本身的原始意義（或逼近）
: : 而我則是認為後來的東西，實際上是基於原始意義的發展
: : 我們並非澄清了什麼
: : 而是在對話的情境中創造出了一個類似和解契約下的替代給付
: : 我們不斷用新的東西取代了原來的東西
: : 而在這一個不斷出現的新東西上
: : 我們實際上還是在用一種直觀的方法在進行理解活動的
: 恩，我的疑問是這樣的：
: 假想一群歷史學家和人類學家拿到了一份無人使用的古文字手稿，
: 在翻譯的過程中進行的討論活動應該可以被視做你在這邊所提的＂對於語句的辯證＂吧？
: 但是以我們(或者至少是我)的直覺來說，這些活動的目的就是為了釐清語句本來的意義，
: 而不是用新的意義取代舊的(假設你上面說到的是意義).
這裡我願意澄清一下
我沒有否認在目的上我們是希望釐清語句本來的意義
我的重點是擺在
現在我們認為我們已經得到了它，但它骨子裡是什麼？
: 也許你說的情況也有可能，但這看起來不像是對話結果的唯一可能性；也不是對話的目的
: ，在這裡
我還是不認為我們可以磨磚成鏡
這東西實際上是啥，與我們的意圖似乎沒多大關聯
好比你要問康德的XX說法是什麼意思
你參與討論的人再多、資料再豐富、討論再精緻
也還是這批人的見解
不會哪天突然變成（那時那刻的）康德上身
你大概可以把它類比成歷史跟史實的區別
我也看不出來有什麼了不起的理由非得把「對話的活動」稱作「理解的活動」
法律上也在吵這個問題
針對法律的解釋是不是法律本身
其實要再深入討論的話
我覺得這是我們對於同一性的觀念有很大的出入所致
: 接著，對於你所說的話或是寫下的語句，雖然使用的是中文文法和中文符號，使得它們看
: 來像是中文(或者和我相同的語言)，但是也可能不是.
: 如果你我兩人互動良好，或許還不需考慮這些問題.但如果對話情況不良,"我們是否使用同
: 樣語言?"的疑問就可能會加進來.
: 雖然你我使用的語言很像,但是意義可能不同,以致對話無法成立.
: 當然無法理解對方話語的情形很多種,但我們彼此使用不同語言的情形並不能被完全的排
: 除,除非透過對意義的釐清.或是也許像你說的,再度約定新的意義.
: 而在之前的討論中,我看不太出來你和somedoubt有任何再對話中約定新意義的意圖,
: 而somedoubt想要的是你釐清你語句的意義,這是他的目的(以我的揣測看起來是這樣).
: 如果你想要的是約定新的意義(也許你已經在對話中這麼做了,只是我沒看出來.),那也要
: somedoubt同意.除非你讓somedoubt改變他對話的意圖,不然他對意義釐清的要求還是在.
: 也就是說,看起來回答的責任還是在你身上,除非你斷然的結束這個對話.
語言是動態的
這點我想我不會反對
但是有人在使用語言的時候
總會把它當作靜態的使用
再者
我沒有說我的意圖是約定新定義
我是說，我們事實上在這麼做
然後
你提到我如果想要約定新的定義（我沒有這樣），需要經過somedoubt的同意
那何以somedoubt想要釐清語句的意義的意圖
不需要我的同意？
我有義務教導他人讀懂我的陳述？
這個同意的規則、澄清責任的歸屬是怎麼規定的，在哪裡規定、由誰執行
可以說一下嗎？
: : 二、
: : 還有個問題很有趣
: : yoshi常常會對於有些人「搞不清楚自己在說啥」感到很不耐
: : 可是我卻覺得這個想法實在是有趣極了
: : 試想︰如果我並不精確的掌握每一個詞的意義，
: : 那我是如何a.自然的創造出這一串「模糊」意義的語句？
: : 你可以試試看，連要b.刻意這樣也不是這麼容易
: : 更進一步
: : 你可以試著c.故意去發出一些「無意義」的囈語
: : 或著d.故意「答非所問」
: : 這些也並沒辦法很自然的做到
: : 我想先不論怎麼嚴格區分這些概念
: : 至少我可以很清楚的辨別bcd在表述時的感覺與a有很大的不同
: 恩，我以前小時候看聖鬥士星矢，水瓶座卡穆的絕招好像是絕對零度之類的吧？
: 總之，我哥那時就跟我解說絕對零度為何是最低溫度，還有分子運動與熱之類的關係.
: 其實一個小學生根本沒有理解這些東西的背景知識,但是我還是能在學校跟同學大吹其牛,
: 換句話說,我根本沒有精確掌握那些詞的意義,但是我說起來還是自然的不得了.
: 或者也許有些人讀過一些小說或其他創作,常常會有些作家使用一些科學/哲學上的梗,
: 像是自我指涉,量子力學,哥德爾不完備定理...etc.
: 在這些作品中出現的這些梗所本來的主張和作品內被作者的擴張根本天差地遠,
: 很可能會被理解這些梗原意的人斥為胡說八道.
: 這些作者,不是昧著良心亂寫,就是根本不懂亂套.後者的情況似乎很"自然".
: 或者,看看購物台的那些廣告.
: 因為這些例子,有人「搞不清楚自己在說啥」的情況似乎非常常見...
: (也許yoshi的不耐就像讀到作家隨便亂用梗的讀者?)
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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