Re: [請益] 後現代主義教育
※ 引述《AlfredEgo (Follow the Sun)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 你在這邊就已經誤設它的意義是a 了
: : 可是，像這樣的一個設定
: : 只有對於原作者本人才有意義
: : 對於聽話的人、或者對於研究這個對話的第三者我們
: : 設定這一點是完全沒有意義的
: : 因為我們事實上看到、聽到的就只是語句A
: : 而沒有在任何方式上「接觸」它的意義a（即使它有意義）
: 難道一個合理的語言不需要規定什麼字彙指到哪個東西?
不但不需要，而且是根本沒有這種規定
: 也不需要規定怎麼組合字彙形成語句才是合法的?
與其說是規定
我覺得應該說是我們知道有人這麼用、這麼組合
負責任一點的字典都會告訴你某某用法他的例示或最早的出處是哪裡
意義只是實際上出現過的用法
如果照你的說法
那個最早的出處，又是師法誰？
「道可道，非常道」是什麼意思？
: 也得告訴你,以不同的文法組合成的語句表達那些不同的意思.
: 如果語言中有這些規則和關係,為什麼還是說,我們看到語句A的時候不知道它的意義?
這邊你跳太快了
我是說我看到語句A的時候
我並沒有接觸到它的意義a（如果有的話*）
但我並沒有說我不能對A有所解讀，假設我對它的解讀是b好了
我只是主張
你沒有必要、也沒有辦法去建立a與b之間的關係
我跟你說的不同之處在於
我不認為b是某種「意義」
而認為它只是另一語句，只是一個被我認定我可以到此為止、不再追問的語句
------
*
為什麼說「如果有的話」？
因為依照我的模型
陳述者對A是做直觀解讀的
這個A語句根本不需要「解釋」
有人有疑問
陳述者才必須被迫更換他的陳述方式
直到聽者也認為自己可以直觀為止
------
: 因為有這些規則,我們才會說:"你這形容好像怪怪的?"或是"你這成語根本就用錯了."
: ......這也是為什麼其他人要你解釋你的"天經地義"是什麼意思.
: 因為看起來,你的用法在中文中是奇怪的用法,或者至少其他人需要更深入的理解.
前面Yoshi其實也有提到類似的質疑
你和他的質疑
讓我想到了社會契約論那種假設式的共識
他的說法是先假設共識存在
建立起溝通在想像上的可能性
然後再透過這個想像的平台
去澄清這個假設的共識究竟存不存在
我們不知道有沒有共識
但是總得先假設有共識，才能開始「討論」有沒有共識
很饒富邏輯的說法
你的說法也有些類似
你是看到溝通「事實上」存在
而認為這強烈的暗示了某種共識存在於成功溝通的人之間
這兩種說法的共通點、也是跟我的說法最衝突的部份就是
你們都認為（成功的）溝通必須以共識存在為前提
首先我要先說明
我並不主張溝通不可能、也非主張我們應停止溝通、
更非主張要大家停止某種錯誤的溝通方式
對我而言
溝通可不可能根本不是問題
我問的是：如何合理的描述一個「溝通」？
你們認為用（對於意義的）共識
可以很清楚的解釋溝通這個現象、而且這也是我們實際上用的方法
我則認為
如果照這樣說，會陷入無限迴圈
一則我從來也沒聽過雙方會先確定有沒有意義上的共識才開始溝通，
難道我們實際上有做了溝通的溝通...溝通的溝通的溝通...？
二則所謂的意義上的共識也需要用某種語句加以表述，
難道我們實際上有做了共識的共識...共識的共識的共識...？
但事實上我們的溝通並沒有陷入無限迴圈
所以，用共識來描述這個現象是不正確的
以上就是我大略的反駁論點
: : 你會難以想像
: : 是因為你的思考被一個實際上不存在的「理想模型」綁死了
: : 我以前就跟Yoshi談論過這一點
: : 我根本不認為我從A得到b是我完全從A得來的
: : 我們不是在某個「我與A」的理想獨立系統中進行理解活動
: : 我們是在實際的生活中偶遇了這一個理解的活動
: : 所以在你的例子中
: : 並非A的意義增加了，它的意義還是a（如果有的話）
: : 而是我的經驗內涵增加了，B、C的經驗內涵增加了
: : 但在我的經驗內涵中增加了的東西
: : 嚴格說起來，不是a，它只是與A扯上了因果關係
: : 更嚴格的說
: : 你例子中的bcd等「意義」
: : 如果是我
: : 我會說那是「語句」，不是意義
: : 意義不是外人能說的
: 可是你在這邊說,增加的是經驗內涵(先不管這到底是什麼),
: 前面你卻說增加的是意義(或者之前我那樣假設的時候,你沒有糾正我理解你錯誤.)
: 那,現在討論的主題在哪裡?
我說的「產生新意義」
是指「連結到另一語句」啊
現在怕你誤會
所以我避免用「意義」這個詞
不過我得先澄清一點
我的定義甚至可以包括你所講的那種「意義」
我想說的其實是我似乎想不到你如何能跳過不使用語言去思考
我們是用語言思考或與人討論有關語言的問題
當然更深入的探討，就不能不去討論使用語言的人
因此無論你把「意義」定義成什麼樣子
除非你能跳過語言來思考與傳達這一點
不然我不認為你有跳出「語句」這個圈圈
換句話說
在你的說法中，除了「規定」把某些語句「叫做」意義之外
與我的說法沒有本質上的差別
再次重申
我只是說你這個模型有問題，無法合理解釋溝通的實際現象
你沒有說明我們如何跳脫迴圈的
我們的追索，何以「事實上」到「（你說的這種）意義」就停止了？
你說「因為它是意義」
我則說「因為它是可以直觀的語句」
差別就在於此
你對我的反駁有兩點：
1.簡單的東西，或是專有名詞，意義也不一定是語句
2.意義來自於現實的某種東西、實際的物體，例如蘋果與這個（我手指向一個東西）
我的回應是
東西簡不簡單，可能與這一個東西的關聯性不大
而是我們對於嚴謹度的要求有多高
別的不說
我之前為了研究法律文件上的「物」
讀了一些關於這個字的一般用法
有時候「物」就是指一切有形之象，如：「方以類聚，物以群分」；
又如「凡有貌像聲色者，皆物也（列子，黃帝）」。
「物」也可能與感官脫鉤，而意指無形之象，
例如「有物混成，先天地生」
或拿來指稱「思想、脈絡、條理」，如「言之有物」。
「物」有時候就是指「人」，
如「恃才傲物」、「待人接物」、「人言物議」、「人物」等。
「物」也有相對於「人」的用法，
例如「民吾同胞，物吾與也」中的「物」，指動物；
「物是人非」、「睹物思人」中的「物」，
則與「人」相對，指除人以外的事物。
「物」有時則單與「我」相對，泛指外於「我」的一切，
例如「不以物喜，不以己悲」、「物我兩忘」等。
「物」亦經常與「事」相對，作固定不變的對象之意，
相反的，「事」則指人為或自然之一時的活動或現象。
例如「物有本末，事有終始」。
更早的「物」，則是指雜色牛、牲畜之毛色、類、
雜色旗、記號等
這還只是自然語言的例子
再例如法律上的物
我看寫篇博論也說不清楚
近年來甚至有連「航道」都視為民法上的「物」的例子
我想，專有名詞的解釋只會更複雜
不會像你說的一樣簡單
此外，我想在單詞、語句的區分上做文章
並非有力的反駁
我如果對語句需要語句來解釋
換做單詞用單詞解釋，問題還是在啊
更別說如果我們要把單詞解釋清楚
還是得長篇大論
其次
關於你的第二個質疑
我則是認為
你是把輔助我們理解語言的其中一項東西當作了理解活動的唯一來源
或者在弱一點的說法上：唯一值得重視的來源
而語句的意義，就被這個穩定的來源限定在一定的範圍之內
而我的看法與此不同
我的確認為存在某種理解，這種理解並不只是來自語言本身
但也不（只）是如你說的來自「某種實際的物體」
它的來源十分的多元複雜
但基本上不超過個人的經驗
不過，也不低於個人的經驗
這也可以說明為什麼背景相似、訓練相似的人溝通比較順利
例如，我說：「這是個蘋果」，並用手指某個物體
你理解的是「你自己的內在」與「這整個場景」，兩個東西
而並非只是一句話和一顆蘋果
一句話、一顆蘋果，只是理解的一個部份
有時候在具體的情境上它會是很重要的部份，這我可以認同
但這一點不會放諸四海皆準
: : 所以與人息息相關
: : 你不能脫離人去討論語言
: : 當我說A的意義就是a的時候
: : a 不也是語句嗎
: : 為什麼A你不懂，a卻突然會懂了？
: : 難道你不需要a'、a"來解釋它嗎？
: : Yoshi看到這個又會說我鬼打牆了
: : 但這其實是他的問題，不是我的問題，我的架構中根本沒有這個問題
: : 我所質疑的是
: : 在他的架構中，他很難說明如果意義也是一種語句
: 不見得,簡單的東西,或是專有名詞,意義也不一定是語句.
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: (其實我想他絕對不會說意義是一種語句)
: 蘋果的意義?就是一種果實.
: 我不是在說解釋或是描述...而是實際上的物體.
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: 蘋果的意義來自於現實的某種東西.
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: : 不是，我是說你無從證明我「心中所想的意義」跟「你想的意義」相同
: : 你講的都是已經說出來的語句的問題
: 我對於"人類的對話原則上無法取得共識"這個結果感到非常的絕望.
: 因為澄清意義的嚐試也只會產生新的意義.
: 晚上我跟朋友約吃飯,他跟我說:"老地方見".
: 如果當下我直覺上不知道在哪的話,那慘了,我們今天約不成了.
我沒有說對話無法產生共識喔
我是說對話中的理解活動無法單單由「意義上的（前置）共識的存在」來說明
因為我們根本無從去比對「那種意義」
其實你上面所說的共識
似乎不就只是以雙方是否採取某個行動為準？
可我總認為這中間偷渡了很多東西進去
試圖用行動上的合致去代替直接針對語句意義上是否合致的論證
這好像是在說
如果我講一個悲傷的故事給你聽，你留下眼淚，
這就表示我講的每一個字你都聽懂它的意義了？
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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◆ From: 203.204.89.235
※ 編輯: juotung 來自: 203.204.89.235 (06/24 11:35)
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