Re: [問題] 哲學人怎麼看待"怒師事件"呢?
※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 要不，你告訴我，怎樣的一種包含強制力的情況，無論如何與懲罰無關無涉？
: 好比說
: 某甲欠我一百元耍賴不還
: 國家強制他把一百元交出來返還給我
: 這就是一種與懲罰無關的強制力表現
: 一百元物歸原主這件事本身
: 並不是一種「懲罰」
: 而只是回復應有的狀態
果然。大概避免不了雞同鴨講吧。但我還是盡量回應一下，以表示我的誠懇
與誠意。
在這例子中，有權力的人是政府（或更精確的說是某個法官，而他扮演類似
政府代理或代言人的角色），被強制的人是某甲。
當有人問：某甲幹嘛那麼傻呼呼地，聽那個坐在那兒穿一身醜袍子的人說的
話還錢？某甲為什麼要鳥他？管他去死呢？對不對？強制力？你
說有就有啊？你光說有，我就要聽啊？誰甩你？
請問，這時候你要怎麼回答？因為他就是應該聽從法官的命令？因為國家有
這樣的權力、強制力？
還是回答：因為某甲若不聽話就會被警察用手肘架著、用手銬銬著，拎到監
獄裡？
對，沒錯，甲將一百元物歸原主這件事本身不是懲罰。但你並沒有辦法用這
樣的事例說明（characterize）什麼是強制力。為什麼呢？因為在一個沒有
政府也沒有其它強制力量來源的情況，某甲或任何一個欠人錢的人還是可能
將他欠的一百元物歸原主，這樣的情況依舊可能發生。
我建議你這樣分析這事例：我們在談的強制力當然有對象有內容，不管是強
制某人去殺了某人、雞姦某人，或是強制某人將所欠的一百元物歸原主，強
制當然得有個受詞，而此受詞對映了某個事件或情況。
但這些可能的對象或內容，無法理想地讓我們用來說明強制力或權力是什麼。
事例太多了，原則上無限。用無限或接近無限的事例勾勒、說明我們欲指的
權力為何，我想說明的能力十分有限。
某人殺了某人可以是自發的，完全沒有人強制他這麼做；雞姦亦然；將所欠
之一百元物歸原主顯然也是。你認為透過這樣的事例可以說明強制力，就有
點類似我教小孩什麼是「大馬路」的時候告訴他「就是狗可能大便的地方」
一樣。沒錯，不能說你說的是錯的，但針對說明或解釋這一點，我想不能否
認這樣的答案是十分不理想的，基本上沒有「說明到」什麼。
: : 我很笨我想不到這樣一種包含強制力卻與懲罰無涉的情況。
: 我想，上面這個說法應該有回答到你的疑惑
你看完上一段，你說呢？也許你個人對於這樣的「說明」是可以接受的吧。
但我不行。
: : 關係」的判斷要件。
: 這一點我也要澄清
: 我並不認為權力關係是由強制者的個人意志來判斷的
: 我原文所說的是「我有權力、我強制某人去做我的意志要他做的事」
: 這是說，權力關係正是表現在
: 強制者得「事實上實現」對於他人身體或其支配物之支配，無視對方的意志
: 而不是僅僅只是你所說的單純期待或希望
我覺得我知道你想說什麼，但你似乎不知道我想跟你說的是什麼。
我想說的事情是，你用了一個包含被解釋對象的句子（或一堆句子）解釋
在此你欲解釋的東西。
: : 可否請你將權利與眼前討論的關係，以更清楚的方式呈現？
: 我的意思是說
: 高權的模型只是其中一種作法
: 在師生之間，你也可以試著用平等主體的模型來設定規範或解讀現象
: 甚至，你還可以把家長、校長、家長會拉進你的模型裡
: 至少，當家長和校長拉進來之後，這個高權關係的平衡一定會有所改變
: 即使是高權模型
: 我也聽過那種奇怪的作法
: 有位老師，只要學生不乖，他就要求學生拿愛的小手打老師
: 「懲罰」老師
: 學生也真的吃這一套
: 果然變乖了，因為他們不怕被打，卻不想要打人
^^^^^^^^^^^^
: 至少在這個例子中
: 你的說法就被挑戰了
: 被懲罰的對象是高權者，但是他成功的宰制了學生的行為
: 當然你可以講說這其實骨子裡還是懲罰學生
: 但是會有模糊地帶
模糊地帶在哪兒？
學生不想要打人，但老師卻要他在他不乖的時候打人。也就是說，老師要
他乖，否則他就要受到心理上的折磨。
: : 性的。
: 沒關係
: 至少有共識了
共識在哪兒？
: 不過我還是想請問
: 你說相信知識權威是理性的
: 但你沒有回答我
: 選擇不相信知識權威的作法是否理性？
:
如果是前一篇茅山之術與醫學兩者選一這種情況，我想答案很明顯。
只是，同前文，當我們開始添加一些新的情境條件（比方說新的資訊與既
有的信念系統融慣與否）時，兩難似乎會出現，而答案也因此並不明顯。
: 或者
: 當彼此不相容的知識權威有ab時
: 我選擇相信a、排除其他b，是否理性？
我坦言，針對這問題，我還沒有答案。
不過似乎要解決這問題我們可以（或甚至必須）先解決：
透過理性的判斷，結果是否是唯一，只有一個？
: 又
: 當我選擇不相信權威a
: 與我選擇相信權威b不相信權威a
: 兩種作法，是否一樣不理性？
這問題似乎比較簡單：顯然是不一樣的。
: : the KNOWLEDGE）。
: 我有興趣的只是你的定義與我的定義
那你不妨擴大你的興趣範圍。這會使得討論更有效率。
: : 權威是知識權威，非知識權威是非知識權威。
: 那我怎麼知道什麼才是正牌的
: 我只能靠智者間的一致知道這一點嗎？
再推薦你一個詞：externalism of knowledge
我建議你可以想這樣的可能性：我們可以不知道我們怎麼知道Ｐ，但我們
的確就是知道Ｐ。
另外一點是，如果你期待哲學探究一定得讓你得到能夠讓你在日常生活吃
喝拉撒時具體可用的工具（比方說，下判斷做選擇時的工具，透過這工具
你可以知道該下什麼判斷、做什麼選擇），那麼你這期待可能過高了。
找心理諮商師也許是更為理性的選擇。
跟你對談數次，我其實已經發現你的興趣所在。你最在意的是實用，也許
最好可以拿到法庭上去用。你對於更純粹的哲學問題（往往同時也是一點
用也沒有的）興趣不大。
: : 壓迫，但我認為這兩者間並沒有這樣的一種必然關係。
: 我的論點是
: 你在觀念上固然可以區分（知識的）權威與權力
: 但是在現實上
: 權威與權力壓迫不會獨立出現
: 而總是相伴出現的
: 就像我舉的例子裡
: 我們幾乎看不到「純粹的」信仰問題
: 一個教徒，
: 他總是同時在面對信仰、溫飽、物慾、肉慾、群性等各種問題對他的發問
: 信仰本身，與接受信仰與否所帶來的各種附帶的限制與好處
: 有時候是有區分，但沒有界線
: 泥與水不同
: 但並不存在無水之泥
: 一個成熟的知識系統
: 我想很難說不存在一些人、一些機構、一些規範、一些非理性的狂熱伴隨出現
: 也不是能說分離就分離的
是啊。我想我無論如何也活了好幾十年。你所講的這一種，所謂的現實問
題我並非完全陌生，或甚至其實十分熟悉。
但....就像我上一段最後說的吧。
也許心理諮商師或者是做廣告的、玩弄話術的人更適合回答你的這一籮筐
關於現實的問題。喔，社會科學家也許也是不錯的對象。
一點建議，參考之。
共勉。
希望你不會如無數大地跳蚤般，深陷現實囚籠中，不斷推縮，最後僅剩下
一個虛妄的「我」。
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※ 編輯: A1Yoshi 來自: 123.193.243.239 (06/03 20:29)
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 123.193.243.239 (06/03 20:31)
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