[生活] 台南不會是下一個苗栗大埔，也不會...已回收

看板Tainan作者 (k.olc.tw)時間9年前 (2015/05/13 21:49), 9年前編輯推噓22(44推 22噓 184→)
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台南不會是下一個苗栗大埔，也不會靠一個市長看見未來 苗栗大埔事件是徵收農地作為都市計畫用地，台南鐵路地下化則是徵收民地作為鐵路與道 路用地。苗栗大埔事件從 2001 年完成規劃，2009 年通過審定，2010 年強制封地拆除； 台南鐵路地下化則是自 1996 年完成規劃， 2009 年行政院核定，至今(2015)尚在與拆遷 戶溝通。 兩者同樣有徵收，但徵收的目的在社會觀感有明顯的差異，整個過程也未見有明顯雷同之 處；但同意對於任何拆遷戶來說，承受的壓迫感同樣存在，只是從這個出發點去舉極端的 例子恐怕只會模糊整個訴求。 在《Open Tainan!－城市願景、開放決策與公民參與系列論壇》活動中，蘇昭旭老師介紹 了世界各大都市的鐵路現況，地下化並不是一種普遍被採用的選項，即使日本東京、美國 紐約或是英國倫敦，市區仍有許多鐵路維持地面或高架的配置。蘇老師提到一些關鍵的數 據，在台灣目前地下化、高架和地面上軌道的施工成本約略 10:3:1 ，輕軌系統更是地下 捷運成本的十分之一，也就是同樣的預算下，如果不選擇地下化方案，交通建設可以涵蓋 的範圍就更廣，也可以創造更多的想像。 * 台南鐵路地下化建設經費新臺幣293.6億元，全長 7.55 公里 - 每公里約 39 億 * 高雄市區鐵路地下化計畫總經費715.82億元，全長 15.37 公里 - 每公里約 46.6 億 * 台灣高鐵造價4806億元，全長 345 公里 - 每公里約 14 億 * 高雄輕軌總建造經費新臺幣165億元，全長 22.1 公里 - 每公里約 7.5 億 也就是說，如果同樣的預算用來蓋輕軌系統，我們可以讓新的運輸方式涵蓋超過五倍距離 ！ 黃建龍老師也提到一個新的構想，如果我們可以將縱貫鐵路改到與國道一號共構，原有市 區鐵路發展為輕軌系統與新的縱貫鐵路銜接，預期徵收民地的需求就大幅降低，一樣可以 滿足台南鐵路地下化的所有訴求，而且因此受惠的不再只有 7.5 公里沿線居民，更能夠進 一步均衡縣市合併以來傾斜的發展情況。 林朝成老師舉了中國城與海安路地下街作為例子，這都是希望仿造台北的類似計畫，但台 南市其實並不像台北有這樣龐大的人口，所以最後都是失敗收場。鐵路地下化則是早在民 國 78 年就開始進行規劃，這個計畫缺乏了對整個城市的想像藍圖，中間更歷經了縣市的 合併，我們是否應該讓市民對城市的想像侷限在數十年前的時空背景？ 當然，鐵路地下化是在舊台南市時代市府為當時的台南市所爭取的，甚至台南市只要負擔 12.5% 的預算就可以獲得這樣龐大的公共建設，這可以說是空前絕後，因為其他縣市多因 為自給率問題改採用高架措施。只是比台南晚規劃的臺中都會區鐵路高架捷運化計畫近兩 年內就即將通車使用，預計 2017 年通車的台南鐵路地下化卻很難如預定時間完成，甚至 蘇昭旭老師舉了高雄鐵路地下化作為例子，說明台南鐵路地下化的造價因為時空背景不太 可能低於高雄，屆時很有可能面臨預算的追加，對於台南本來就不寬裕的財務來說是雪上 加霜。 我曾經是支持鐵路地下化的，因為與許多民眾一樣在過去大多只知道少數的選項，隨著前 台南縣長蘇煥智提出的高架化可能以及後來許多朋友陸續根據自身經歷與專業提出了更多 的想像，我也開始有了些想法，為什麼我們要侷限在政府給予的選項中？ 台南市政府最近在提倡開放政府，其中開放決策的部份在諸多重大工程中只選了一個飛雁 新村，市府用了諸多的理由去解釋為什麼台南鐵路地下化不能夠納入，但其實，我們如果 用常識去判斷，一個工程都還沒進入主體施工，為什麼不能夠喊停？喊停也不是要跟政府 對抗，而是鐵路地下化所要解決的問題，民間有那麼多豐富的想像過去都沒有仔細討論， 既然台南市希望作為開放政府的領頭羊，最具爭議的台南鐵路地下化其實就是最佳的開放 決策典範，因為市府應該讓市民們知道，民眾才是這個城市的主人。 當然，我們跟市府現在還存在著許多的資訊不對稱，過去台南鐵路地下化討論過程所累積 的會議記錄、各種技術可行性評估選項以及各類遊說團體提供的資訊，目前相關單位都是 在爭議發生時才選擇性公開，一般民眾很難有機會掌握整個專案的全貌；也許有人會質疑 ，這樣多的資料一般人怎麼可能去閱讀？這其實就是開放資料所要訴求的精神，這些資料 如果能夠用機器可以讀取的格式釋出，運用科技工具的協助我們可以在大量的資訊中找出 一些關鍵，甚至透過群眾外包的方式讓市民共同拼湊出整個樣貌，民眾參與市政不再像過 去存在那樣高的門檻。 而開放服務，公務與法律規定的難題是市府要基於人民的共識去協助克服，不是用來作為 選擇性使用的擋箭牌，需要開放的絕對不會只有技術層面，更會是一種精神層面的開放， 一種願意與民眾站在一起面對問題的、開放的胸襟，這才是開放政府的關鍵。 最後，我們的市長擁有相當高的支持率，這一方面值得感到榮耀的，另外一方面則是需要 擔憂，因為市長所擁有的話語權遠超過一般民眾，如果市長沒辦法將這個話語權還給人民 ，開放政府只會是流於空談。不過，我們必須感謝市長願意起了一個頭，我不確定歐美那 樣子經歷數十年累積的民主素養，在台南有沒有機會讓人民速成，畢竟許多民眾還是存在 著一個大政府的想像，更何況台南是一個人口結構持續老化的都市，改變的確是困難重重 。 原文： http://k.olc.tw/2015/05/tainan-opengov-underground/ -- kiang -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.69.90.100 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tainan/M.1431524950.A.030.html
推
05/13 21:52, , 1F
看得好累~~
05/13 21:52, 1F
→
05/13 21:56, , 2F
The end
05/13 21:56, 2F
噓
05/13 21:57, , 3F
所以你要說甚麼~又再說天馬行空的事!
05/13 21:57, 3F
咦？我講的應該很具體吧？
推
05/13 21:58, , 4F
海安路會這麼失敗有一主因是弊案吧.......拖了快20年
05/13 21:58, 4F
推
05/13 21:59, , 5F
沒有90萬不用談
05/13 21:59, 5F
推
05/13 21:59, , 6F
高架化，改線路，作輕軌就差不多這樣吧
05/13 21:59, 6F
→
05/13 22:00, , 7F
中國城其實也興盛過，是後來環境跟份子越來越雜
05/13 22:00, 7F
推
05/13 22:00, , 8F
很悲觀，未來只有新竹以北和台中會進步而已
05/13 22:00, 8F
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05/13 22:00, , 9F
另外現在有一個問題是，自救會本身接不接受改路線
05/13 22:00, 9F
弊案是存在的，但跳脫去考量時，海安路地下街也的確沒有建置的必要 環境與份子複雜與興盛與否我覺得有點難斷定誰先誰後 我想這次參與論壇的講者（包括我）都有強調，也可以參考相關錄影記錄，我們都沒有侷 限在 自救會的訴求 或是 市政府的選項 之中，而是希望有更多的想像與討論。
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05/13 22:01, , 10F
有網友向自救會提出鐵路大東移，改道如永康新化等地
05/13 22:01, 10F
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05/13 22:01, , 11F
拆遷戶會同意高架化嗎？
05/13 22:01, 11F
推
05/13 22:01, , 12F
開放政府讓真正的市民，我看現在應該拆光了
05/13 22:01, 12F
在開放市民直接票選之前，資訊應該要清楚揭露與討論，屆時票選結果應該就沒有那麼多 反抗了吧？
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05/13 22:01, , 13F
自救會的反應可是不怎麼友善....
05/13 22:01, 13F
推
05/13 22:04, , 14F
不做這個地下化,經費也不會拿去做其他建設
05/13 22:04, 14F
同意，基本上就是重新來過，但新的方案如果有市民的意見參與其中，相信人們的認同感 會更高一些，畢竟眼前的方案都是數十年前開始規劃的。
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05/13 22:04, , 15F
不如辦個公投,讓台南市民投票,看是贊成的多,還是不贊成
05/13 22:04, 15F
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05/13 22:05, , 16F
的多,別縣市沒受過等火車之苦的別來亂
05/13 22:05, 16F
同意，同上所述，應該要先揭露資訊，而不是像現在這樣只把資料備著要打臉民眾，這會 造成一些對立。
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05/13 22:08, , 17F
別說等火車 安全也是大問題
05/13 22:08, 17F
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05/13 22:09, , 18F
地下化不作 也不能拿去做其他建設 不如放棄地下化
05/13 22:09, 18F
放棄也可以是個選項
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05/13 22:09, , 19F
不是90萬拿來就好哦?!
05/13 22:09, 19F
一坪 90 萬也只是少部份人一時的想法，並不代表所有拆遷戶吧，至少我在說明會還是有 看到希望盡力阻止拆遷的民眾。
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05/13 22:09, , 20F
看還會有多少人出事
05/13 22:09, 20F
推
05/13 22:13, , 21F
這就是自救會長期被質疑的點之一啊，明明沒有完全代表性
05/13 22:13, 21F
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05/13 22:14, , 22F
卻硬要對外宣稱說自己有，硬要說「居民都同意徵用」之類
05/13 22:14, 22F
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05/13 22:16, , 23F
一直拿老人家或弱勢出來喊流離失所，卻自己率先把人賣掉
05/13 22:16, 23F
目前已知參與共同訴訟為 49 戶，相較 323 戶是有些距離，但總是個聲音吧 :)
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05/13 22:16, , 24F
剛剛認真看了一下~你還是沒解決火車平交道的問題啊!?
05/13 22:16, 24F
轉為輕軌後可以高架運行，現有的鐵路上方空間應該相當充裕，下方就可以淨空作為廊道
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05/13 22:17, , 25F
你只提到用輕軌可能是可以發揮最大效益的選擇
05/13 22:17, 25F
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05/13 22:17, , 26F
但還是沒有解決阿?!
05/13 22:17, 26F
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05/13 22:17, , 27F
我相信一堆有等火車等半天經驗的,百分百舉雙手贊成
05/13 22:17, 27F
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05/13 22:17, , 28F
現在是要處理交通的問題~拿經濟效益來比根本不對吧?!
05/13 22:17, 28F
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05/13 22:20, , 29F
用輕軌就不用平交道嗎?就算你說輕軌速度慢平交道拿掉
05/13 22:20, 29F
推
05/13 22:20, , 30F
那好~要怎麼施工?!你要在鐵軌上施工嗎?!
05/13 22:20, 30F
還有 181 則推文
還有 46 段內文
推
05/13 23:59, , 212F
樓上你也太專業了，連曲率示意都畫出來XD
05/13 23:59, 212F
推
05/14 00:00, , 213F
看來青年路平交道可以再戰十年 沒問題!!
05/14 00:00, 213F
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05/14 00:01, , 214F
可以思考一下，為什麼大家不跟自救會站在一起
05/14 00:01, 214F
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05/14 00:01, , 215F
可見嘴砲多不值得一提壓
05/14 00:01, 215F
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05/14 00:01, , 216F
你看板上的言論，一堆板友看到有辛苦老人家都還會幫忙
05/14 00:01, 216F
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05/14 00:02, , 217F
如果今天是一個老人家們自始主張反對拆遷的團體
05/14 00:02, 217F
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05/14 00:03, , 218F
不惜跟大眾認為的「進步工程」對抗，搞不好還獲得認同
05/14 00:03, 218F
推
05/14 00:03, , 219F
看來把台鐵改為高鐵來跑 可省錢 平交道也不用等那麼久
05/14 00:03, 219F
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05/14 00:04, , 220F
可是一個到處造謠、到處謾罵、任意將非支持者打為網軍
05/14 00:04, 220F
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05/14 00:05, , 221F
或許大家會更願意去思考，為了自己少等幾分鐘路程
05/14 00:05, 221F
※ 編輯: olctw (203.69.90.100), 05/14/2015 00:07:42
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05/14 00:06, , 222F
所以必須用一堆老人家無奈被徵收來換，是否值得。
05/14 00:06, 222F
噓
05/14 00:09, , 223F
要記得補上提供者人名啊 不然又會變成原PO畫的了
05/14 00:09, 223F
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05/14 00:10, , 224F
啊漏了一行：網軍等的自救會，就失去信任跟民心。否則
05/14 00:10, 224F
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05/14 00:17, , 225F
政府一致只會有一個聲音 但人民加上經神分裂的就成上千
05/14 00:17, 225F
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05/14 00:17, , 226F
個聲音 只要漏了一個就會被說資訊不透艮
05/14 00:17, 226F
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05/14 00:20, , 227F
就算能投票又怎樣 當初投馬英九票的多少人只是因為他
05/14 00:20, 227F
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05/14 00:20, , 228F
正直又幋氣就投 你太高估人民了
05/14 00:20, 228F
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05/14 00:41, , 229F
國一共構，要先拆住戶還是統一永康廠?三爺宮溪整治了老半
05/14 00:41, 229F
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05/14 00:42, , 230F
天才稍微不會淹水，再蓋下去...呵呵
05/14 00:42, 230F
推
05/14 00:44, , 231F
說再多，鐵路地下化最大的問題還是自救會這個組織lol
05/14 00:44, 231F
→
05/14 01:54, , 232F
笑話，你鐵路跟ㄧ高共構，剩下做輕軌，我不相信徵收的會比
05/14 01:54, 232F
→
05/14 01:54, , 233F
原本少！
05/14 01:54, 233F
噓
05/14 02:19, , 234F
為反對而反對
05/14 02:19, 234F
噓
05/14 07:45, , 235F
你雖然想解決雙方的爭議，但要用輕軌把台南車站平假日運
05/14 07:45, 235F
→
05/14 07:46, , 236F
量接駁到市區，還是有點荒唐。其次徵收的範圍說不定更大
05/14 07:46, 236F
→
05/14 07:48, , 237F
市區少了鐵路直達以後，搞不好更多人只想開車騎車進城
05/14 07:48, 237F
推
05/14 08:32, , 238F
鹽水溪到永康工業區已經高架化了，永康站要爬坡上國道一號
05/14 08:32, 238F
→
05/14 08:32, , 239F
根本沒地方可爬了
05/14 08:32, 239F
推
05/14 08:34, , 240F
重點是鹽水溪高架化還是蘇縣長任內同意台鐵施工的，結果他
05/14 08:34, 240F
→
05/14 08:34, , 241F
現在提那高架化構想，永康段要整個砍掉重練才行
05/14 08:34, 241F
推
05/14 08:49, , 242F
結果仁德段還是要徵收？ 到時候又另一個自救會出現
05/14 08:49, 242F
噓
05/14 10:13, , 243F
隨便拿一個老師的話來當聖旨 沒有自己的思考泥
05/14 10:13, 243F
→
05/14 11:17, , 244F
台南需要鐵路地下化，很重要的部份是要搭配延線的都更，讓
05/14 11:17, 244F
→
05/14 11:17, , 245F
市容翻新阿
05/14 11:17, 245F
→
05/14 11:18, , 246F
台南大眾運輸人口有限，什麼輕軌的蓋了浪費錢，又分掉台鐵
05/14 11:18, 246F
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05/14 11:18, , 247F
生意，兩邊都沒水喝
05/14 11:18, 247F
推
05/14 20:49, , 248F
一堆為反對而亂噓....
05/14 20:49, 248F
噓
05/14 21:21, , 249F
原來你們會尊重專業評估喔XDD
05/14 21:21, 249F
噓
05/15 04:59, , 250F
換永康自救會再來戰一次的意義在哪?
05/15 04:59, 250F
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