Re: [閒聊] 關於八田與一的另類看法
再次謝謝你加入討論。
※ 引述《anedo (鷲嶺之魂)》之銘言：
: https://cv.nctu.edu.tw/chinese/ts/activity/template/team01/Untitled-2-3.htm
: 沒有註明參考資料，並沒有太多的討論價值。
對你不利的證詞，就說沒有討論價值，嗯... (笑)
我只想提醒你，這份資料由交大土木系保存。
: 2.這三個壩依當時日本建築能力是否蓋得起。
: 不要討論甚麼戰爭影響，不然霧社也是搞到停工，
: 不蓋就沒什麼討論空間
對你不利的事情，就說不要討論...
假設有一座水庫，1930定案建造，打算花15年完工，然後1937/1941開戰，
那麼我拿戰爭來批評1930的設計超脫現實，確實不公平。
但石門水庫是1938年，曾文水庫是1939年。
至於德基水庫我昨天多花了幾分鐘再查證了一下，
水庫部分(非下游發電所)日本最後的定案"好像"是1942年，
該年五月辦了開工典禮，依據如下，檔案第二頁(內文定義第42頁)，左下角。
台灣綜合研究院
http://www.tri.org.tw/per/53/53-40.pdf
而考慮到日本水利工程從來需要美國技術指導，
甚至超過100公尺的水庫還需要美國的土木機械，否則無法施工 (前貼已提出論文截圖)，
最底線，超高壩要美國機械來提高施工品質 (確保水庫完工後的安全性)。
後者還是你說的啊？我信任你。
※ 引述《anedo (鷲嶺之魂)》之銘言：
: 日本跟美國最大的不同在於日本多地震，
: 引進20噸的水泥輸送車、3立方公尺的水泥預拌車、25噸的纜繩式天車。
: 可以大範圍的施工確保混凝土的施工品質。
而進入戰爭後，絕對無法再獲得美國的技術與機械，
故我認為基於時間點與大日本帝國的水利能力，
戰爭的影響當然要考慮。
: b.曾文部分這個在政府的宣傳品上有問題。
: 這一庫就有兩種95/110尺寸說法，有興趣請自行查清楚。
你講這個尺寸差異無關大局啊？
我的主要論點是，曾文水庫的地質無法承受90公尺以上的混凝土壩 (前貼已提出證據)
而日治的設計，不管哪個尺寸才是對的，都大於90公尺。
先說，如果你還要回文，拜託不要出來說：以後有改設計的可能。
我跟你一樣，也不太喜歡架空歷史，太多YY了。
: (石門水庫)且由於改圖的關係只有標上繪圖者的名字。
: 在重力混凝土"拱壩"跟"曲面型"重力壩上，兩者個人較傾向後者。
< 你自己都引用過 > 的論文：
美國經援對石門水庫工程技術影響之基礎研究 研究成果報告
執行單位：中原大學建築學系
計畫主持：黃俊銘
說是"拱壩"了。
因為這個結論對你不利，
你馬上不承認，說你傾向認為是曲面而已。
我看你前面很講究資料的可靠性嘛！(我也是，笑)
怎麼對你不利的時候，馬上改口論文不可靠，你自己的想法最可靠。
能不能拜託你不要這樣？
小牧ダム，依據日本水庫協會
http://damnet.or.jp/cgi-bin/binranA/All.cgi?db4=0816
: アーチ曲面の美しい本格的な重力式コンクリートダム。
乞丐中的霸主是是什麼？有曲面的重力壩是什麼？
既然兩個範疇不同，小牧的經驗能直接流用石門嗎？
你要不要先論證一下 曲面 = 拱式？
退一步，我配合你，就當因為也有曲面，有機會流用好了，
我覺得你忘了，超過100公尺就是另外一個層次。
如果1930年完工的小牧ダム的曲面經驗這樣好用，小牧80m = 石門160m(推定)
那幹嘛後來去學習美國胡佛水壩呢？
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: 1.八田與一到底在這三個壩有沒有參與設計?
呃，你大概不知道。我發文的目的，
就是懷疑八田沒有我們(多數)台灣人認為的那樣偉大。
都21世紀了，我認為是破除傳說和神話，回歸歷史真實的時候。
https://tw.appledaily.com/forum/20191012/NTPR745RH55NZ37M4LR4U3XJK4/
林煒舒：八田與一不是桃園大圳的設計者
2019/10/12
: 自從1930年嘉南大圳完工之後，
: 台灣的水利工程界開始籠罩在八田與一巨大的身影之下，
: 隨著時間推移，八田與一的影響更加巨大，
: 因此除了嘉南大圳以外，也開始出現了各種傳說和神話。
老實講，我原本只是懷疑八田的水利設計能力沒有大家講的那樣高大上，
所以查證了一番，
我萬萬沒想到，可以從根本來論證：
八田與一到底在這三個壩有沒有參與設計？
謝謝你提醒我這件事，
感激再感激。
你下面找出來的資料，
我保證會妥善保存，日後一定會使用！
: a.德基(達見)部分是台電的吉越盛次，所以跟八田沒關係。
: b.有兩個人跟曾文水庫的前身比較相關
: 青柳晴一 技師35-41 昭和十年度曾文溪矽砂防踏查報告書(1935/11)
: 參與鳴子壩工程
: 宮地末彥 39-41 曾文溪堰堤材料採集場平面圖 (1938/10)
: c.石門部分依石門堰堤設計圖(1947)高155m
: 八田1938-1939接下很多工作
: 基本四個內務局土木課、殖產局農務課、專賣局鹽腦課、水利委員會。
: 1938台灣技術協會任評議、1939任副會長。
: 1939聘台灣農會報編輯委員
: 1940以前長期全台土地改良事業
: 土地改良事業の基本計畫に就て (1937)
: 土地改良事業に就て (1940)
: 石門、曾文論設計在他手上的可能性不高。
: 1938 1939
: 土木課課長
: 石川定俊
: 土光加壽男 成岡喜壽
: 技師
: 荒木安宅 八田與一
: 濱田正彥 關 文彥 地理、山林、造林、中央研究、國立公園、資源
: 關 文彥 荒木安宅 防空、神社、特產、農物、河川調查、水利3839
: 八田與一 濱田正彥 神社、河川調查(38/39)
: 磯田謙雄 x 河川調查(38) *.白冷圳 (導水路專長)
: 山地 勇 資深技師30-41 (砲兵)
: 白木原民次 資深技師29-41
: 森 志計理 資深技師27-41 (工兵)
: 早川 透 防空*、神社、都計、國立公園(38/39)
: 松下 寬 都計(38/39)
: 中村 綗 都計(38/39)防空(39)
: 水尻倉太郎 新竹州土木技師(31/32)
: 川上謙太郎 河川調查(39)
: 青柳晴一 35-41 *.昭和十年度曾文溪矽砂防踏查報告書
: 牧野八郎 37-41
: 出口一重 都計、國立公園(38/39) 山地開發(39)
: 宮地末彥 39-41 *.曾文溪堰堤材料採集場平面圖
: 向井治吉 39-41 (林邊治水工事19390801-19400108)
台灣史版的版友們，
請看看，這麼多人參加，
結果台灣歷史課本寫得好像是八田一個人幹完所有事情，根本沒提到這些人的貢獻。
這也算歷史課本不敢告訴你的事情吧？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.68.107.76 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-history/M.1592867550.A.D7C.html
※ 編輯: moslaa (219.68.107.76 臺灣), 06/23/2020 07:45:12
噓
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第一，
我最初貼文時，因為被八田神話影響，因此只敢懷疑八田的能力到哪個高度，
(神話一詞非我一人獨說，請見上面蘋果日報新聞)
萬萬沒想到可以從八田到底是不是那三座水庫之責任設計的角度來翻案，
所以本討論串標題寫說八田與一。
不過既然版友A大已經幫忙查證了 (謝謝)
日後如果我還有需要針對這個議題發文，
好的，我同意你。
我會用新標題：關於日治日本人水庫設計的另類看法
也希望版友A大如果還要再回應我，請記得改標題。謝謝。
第二，
我驚訝M大指控我"對臺灣史界恨多深啦"
您意思是，不相信主流說法，就是有恨？
所以如果有人討論/質疑中國的四大發明，或中華民國真正國父應該是誰
就是對中國/中華民國/孫文有恨？
第三，
至於就我情緒最多...
呃，前面有版友說出"屁"耶？
※ 編輯: moslaa (39.9.199.160 臺灣), 06/23/2020 11:42:19
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06/23 20:48,
3年前
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您意思是寫一篇完整的投稿嗎？
如果是肯定的意思，那真光榮與感謝。
另外您又刪文了 Q^Q
因為跟我算滿有關係，不知道是否方便站內信寄給我內容？遺憾沒看到...
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06/24 12:34,
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也是 ^^
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同時回應你下一貼文。
這一切當然是網路學問，
能的話，我也是很想所有的原始文件(包括水庫話題以外的ALL)都上網，
讓我好好見識一番。
上面W大提到投稿，還真不是沒想過，5/13我寫第一篇前已經花三還四天google了，
但就是因為這些是網路學問，我也很清楚，
缺乏最原始的文件來佐證，公信力上差了一些，
所以我才先只在這裡寫寫。
至於輸贏...
我前面應該有說了，關於歷史的討論，有兩個層面，
一是，事實，比如石門水庫到底是不是八田主要設計，這個當年絕對有文件
(雖然到今日有可能毀於戰火或蟲蛀)
這個有可能有輸贏，因為有那個原始文件在。
二是，評價，這個是不可能有輸贏的，因為這完全是個人觀感。
所以我這個討論串的題目只敢保守地說"另類看法"。
我常用的比喻是，
說香蕉最好吃的人，絕對不可能100%辯贏認為蘋果最好吃的人。
本討論串中的三座水庫高度是日本過去沒有經驗的，
我嗆之為 超脫現實
說句老實話，感謝你陪我幾天，
如果今天立場倒轉，要我來講的話，
我才不會查資料，我會直接這樣說：
媽啦，這哪叫超脫現實！那是你自以為而已！
我偏認為這叫日本人霸氣！有夢想！
沒聽過甘迺迪的登月演講嘛
: 我們選擇在這十年內登陸月球，
(請內心自行置換成蓋出德基水庫之類)
: 不是因為它很簡單，而是因為它很艱難，
: 我們願意接受這項挑戰，我們不願延期，我們將戰勝這次挑戰！
結案。
※ 編輯: moslaa (39.9.199.160 臺灣), 06/24/2020 14:18:41
噓
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3年前
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07/02 10:25,
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07/02 10:26,
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討論串 (同標題文章)
