Re: [閒聊] 關於八田與一的另類看法
真是越來越有趣，我喜歡，我們繼續。
※ 引述《anedo (鷲嶺之魂)》之銘言：
: 不好意思，如果論史料跟史觀，你起碼前文摘的那幾篇土木論文可以先看過一遍。
: 間接史料隨便拿一點才不會沒東西可以討論。
: 不然只是拿個日文維基當材料要當史料討論的話，這個就大可不必了。
我笑了。不好意思，您是神嗎？
不然您從哪裡論斷我 <只是拿個日文維基當材料>？
別的都不提了，我第一篇指出八田資訊錯誤地方，
第一個引用的文獻不就是美國墾務局回顧自己歷史的書籍？
我確實有使用維基，但那是因為我認為引用維基的部分沒有問題。
如果你認為只要是維基寫的，都不可信，那你等於是在講維基沒有存在價值。
抱歉，這絕對不是主流觀點。至少維基人/資深編輯不會同意。
如果你同意維基有存在價值，只是我引用維基的部分有問題，
那在維基有存在價值的前提上，應該是由你提出史料反駁，
而不是丟出：<只是拿個日文維基當材料>
這對維基的理念是失禮的。
從你開始誣指我<只是拿個日文維基當材料>，我認為你已經失去冷靜。
你如果還要回文，我建議你先去洗把臉，深呼吸一下，回復冷靜。
謝謝。
: 拉手拉環的作為就是不讓自己在公車上摔倒。
: 不然誰沒事會去拉手拉環?
: 爸媽帶小朋友上車第一件事情講的就是不要摔倒。
: 不要摔倒有很多方法，但是不見得是拉手拉環。
你應該沒帶過小孩，不然就是你帶的小孩很乖。
我就見過四歲小鬼死活要拉手拉環。
======正文開始======
: 胡佛水壩1931年開工的時候就計畫高蓋221m，1935年灌漿完成。
: 人家沒AE劑，處理好混凝土收縮問題還不是一樣上的去?
: 靠柱狀模組工法，日本有去觀摩，1938就拿來用了。
: 請注意，日本學的是221m的胡佛壩。
先前回覆你的時候，考慮到長文在BBS上不受歡迎，
故我粗略地把我認為三個有問題的水庫設計混在一起提出質疑，盡量精簡篇幅。
不過既然你顯然也做了功課，這次我們逐一討論釐清吧。
我們先確定討論對象
: 胡佛水庫，開工1931，完工1936
: 壩型：拱式重力壩。壩高：221公尺。
: 石門水庫，設計1938 (注意當時中日已經開始交戰，此點稍後會用上)
: 壩型：拱式重力壩。壩高：160公尺(標高270公尺逆推)。
你認為基於美國人已經完成更高的同型水庫，所以日本人去觀摩後也可以。
錯誤。我這裡指出幾點：
第一，你一定知道這個
https://ja.wikipedia.org/wiki/上椎葉ダム
: 上椎葉水庫，開工1950，完工1955
: 霸型：拱式壩。壩高110公尺。
拱式是一種在土木工程技術上比較困難的壩型。
依照你前述的想法，想必上椎葉水庫對1950年代的日本人是輕鬆樂勝？
特別是，這個水庫的壩高還低於胡佛 / 設計階段的石門。
但看它的歷史，完全不是這麼回事：
https://i.imgur.com/u1Qgee9.png
為了蓋此破100m的水庫，日本仍需要海外技術顧問團的指導，
可見並非戰前美國人可以，所以日本人去觀摩後也可以了。
而八田先生設計石門時，似乎沒有請美國等先進國到台灣一同勘查與研究。這算
超脫現實 嗎？笑
第二，承上維基資料，為什麼拱式比較困難呢？因為它需要堅固的岩盤作為支撐。
那麼，石門水庫地點的地質怎樣？
我們來看看存於交大土木系文章的說明：
https://i.imgur.com/1iNBATS.png
這就是為什麼最後美國幫我們設計的石門壩型不是八田先生選擇的拱式。
反過來說，那麼要如何評價八田先生選擇拱式呢？
我的話，當然認為他
超脫現實 啊～
第三，讓我們多看一眼上椎葉水庫的施工過程。
: アメリカから輸入した工作機械をいて工事を實施したが
各位，超高水庫的施工，需要一些特別的大型土木機械，
這樣的機械，日本無法生產，必須跟美國買。
而八田先生設計石門水庫的時候，正值日本全面侵略中國，
美國會賣嗎？
很巧，時間上，比石門要早一點點，
日本有另外一座正在蓋的水庫，也有同樣的需求，
我們來看看發生什麼事情，下面摘自日本土木史研究期刊論文：
https://i.imgur.com/jkYuEU2.png
連施工所必須的土木機械都買不到，
八田先生仍強行設計石門水庫要蓋日本史無完工前例的160公尺，
這該如何評價呢？我會說他
超脫現實。
談完石門水庫，我們續談曾文水庫。
八田先生設計的曾文水庫的問題，也是壩高。
這點我在更早的貼文考證過了，不好意思這裡我大幅引用自己：
八田先生的曾文水庫設計，書籍截圖
https://i.imgur.com/LrWRoGF.png
壩型：重力壩 made by 混凝土。
現今完成的水庫 (維基資料)
壩型：土石壩。
為什麼不一樣呢？依參與曾文水庫建造工程師之一 羅美熾先生 回憶
https://i.imgur.com/7lIivJF.png
指出當地地質若要蓋混凝土水庫，則極限90m，最好低於70m。
等等，
八田先生想蓋110m耶？
我就說他超脫現實嘛！
最後談德基水庫，
德基水庫，1935 (疑似)
壩型：重力壩。壩高：210公尺。
(以下部分恕刪)
: 1935年德基計畫這種原始高度有甚麼問題?
: 佐久間從1947年剛開始提出140公尺高，到正式決定變成160公尺，最後又改成155公尺
。
: 另外受惠施工機械化的進步，不然按以往的水準最少要十年的施工時間。
: 引進20噸的水泥輸送車、3立方公尺的水泥預拌車、25噸的纜繩式天車。
: 可以大範圍的施工確保混凝土的施工品質。
你似乎沒有注意到？佐久間是戰後的水庫耶。
大日本帝國的土木能力 = 受美國全面扶植的日本國？
這個等式你會不會寫太快？
你提的機械，都是美國的喔，而且實際開工是1953年，時代差距近20年。
我承認，我對於德基的主要質疑，主要來自壩高一次跳躍太大，
萬一你堅持，假設二戰沒發生，
日本人能繼續獲得美國人技術指導與土木機械支援，
因此得以一口氣超越極限，壩高翻倍，
以上超級現實，
我也實在無法100%否證你，畢竟這是架空歷史範疇了。
這就算見仁見智吧。
我個人仍評價這是超脫現實，
退一步，至少是合理懷疑吧。
: 因為立場的關係，當然你認為是屁阿。
連屁字都出來了，我真認為你失去冷靜。笑
OK，其實你冷不冷靜不重要。
我覺得有趣的是你的陳述。
你說因為我立場的關係，我當然認為所謂"日本水利規畫高瞻遠矚"是屁。
不好意思，那有沒有可能，你堅持的"日本水利規畫高瞻遠矚"，
說穿也只是你立場先行，先射箭再畫靶的偏見呢？
這個話題我也滿有興趣。
不過我要深入討論的話，我需要多看資料。
放心，你寫的內容，如果哪天我貼文專門討論這個主題的話，
我一定會引用，不會讓你白打一堆字。
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