Re: [閒聊] 關於八田與一的另類看法

看板TW-history作者anedo (鷲嶺之魂)時間3年前 (2020/06/23 00:17)推噓1(1推 0噓 9→)

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我其實很討厭看截圖，要從圖找原文是件無聊的事情。再者此類 https://cv.nctu.edu.tw/chinese/ts/activity/template/team01/Untitled-2-3.htm 沒有註明參考資料，並沒有太多的討論價值。你另外一張截圖結合日治時代大甲溪開發計畫與臨時台灣經濟審議會議之關係跟小野基樹受到影響的態度。這樣就說明日本本土1942以後為何缺乏大型機具蓋水壩，應該就是為了達見壩，海軍徵收重型機具95件、25噸吊纜天車跟碎石機約40件，讓給台灣總督府，最後放在門司港。也讓時任東京市水道局長小野基樹抱怨過那時真的很慘。 --------------------------------------------------------------------------- 從這樣的討論脈絡下來要分清楚兩件事情 1.八田與一到底在這三個壩有沒有參與設計? 2.這三個壩依當時日本建築能力是否蓋得起。 (另外不要討論甚麼戰爭影響，不然霧社也是搞到停工，不蓋就沒什麼討論空間) 討論太空洞不然去空想歷史板，沒興趣寫這種... 回歸1 a.德基(達見)部分是台電的吉越盛次，所以跟八田沒關係。尺寸上到戰後建完改過四次，最後一次改的高度最低(201(210?)-237-207-180)。 b.曾文部分這個在政府的宣傳品上有問題。 2012.曾文水庫建設過程與對榮工發展的影響，檔案季刊11卷3期p.32 就曾於昭和14（1939）年提出在現今曾文水庫壩址的柳籐潭，興建1座壩高95公尺、蓄水量達2億立方公尺的重力式混凝土壩的建議，但終因戰事吃緊而中止計畫臺灣省曾文水庫建設委員會，《曾文水庫建設誌》上冊（臺南：曾文水庫建設委員會，民63），頁1-1 到你的 2013引領為榮：台灣產業經濟檔案數位典藏專題選輯-榮民工程股份有限公司-印記十 p.39 就變成興建1座壩高110公尺，蓄水量達4.45億立方公尺之重力式混凝土壩這一庫就有兩種95/110尺寸說法，有興趣請自行查清楚。再者有兩個人跟曾文水庫的前身比較相關青柳晴一技師35-41 昭和十年度曾文溪矽砂防踏查報告書(1935/11) 參與鳴子壩工程宮地末彥 39-41 曾文溪堰堤材料採集場平面圖 (1938/10) 本身參與過烏山頭、後參與旭川當麻水壩 c.石門部分依石門堰堤設計圖(1947)高155m 且由於改圖的關係只有標上繪圖者的名字。在重力混凝土"拱壩"跟"曲面型"重力壩上，兩者個人較傾向後者。另外比對過老檔案裡的石門水庫一書中有美方拱壩跟土石壩的原始設計。與石門堰堤設計圖的壩型並不相同。曲面重力壩最高有小牧水庫79m且經過物部長穗的耐震計算。算是有實踐過的產物。日本引進拱壩最主要是為了發電但爾後都用於攔砂壩，且物部氏的耐震設計並不適用於此。其助手永田年就否定拱壩。日本戰前拱壩均為低矮。時任當時總督府有水壩資深相關經驗的白木原民次技師29-41 跟八田到過美加墨調查過。八田1938-1939接下很多工作基本四個內務局土木課、殖產局農務課、專賣局鹽腦課、水利委員會。 1938台灣技術協會任評議、1939任副會長。 1939聘台灣農會報編輯委員 1940以前長期全台土地改良事業土地改良事業の基本計畫に就て (1937) 土地改良事業に就て (1940) 石門、曾文論設計在他手上的可能性不高。 *.還有一點可以參考的地方是，使用建材材料的態度。〈亡き三氏の略歷故八田與一君〉，《臺湾の水利》12:5（1942.10），頁502-503。另據臺大生工系榮譽教授甘俊二所述，Justin參考荷蘭人在嘉義興築的紅毛埤而設計出烏山頭水庫，並主張以水泥此一新材料填築烏山頭大壩心牆（core），但保守的八田對水泥沒有信心，堅持沿用荷蘭人古法，以高密度粘土為心牆。 1938 1939 土木課課長石川定俊土光加壽男成岡喜壽技師荒木安宅八田與一濱田正彥關文彥地理、山林、造林、中央研究、國立公園、資源關文彥荒木安宅防空、神社、特產、農物、河川調查、水利3839 八田與一濱田正彥神社、河川調查(38/39) 磯田謙雄 x 河川調查(38) *.白冷圳 (導水路專長) 山地勇資深技師30-41 (砲兵) 白木原民次資深技師29-41 森志計理資深技師27-41 (工兵) 早川透防空*、神社、都計、國立公園(38/39) 松下寬都計(38/39) 中村綗都計(38/39)防空(39) 水尻倉太郎新竹州土木技師(31/32) 川上謙太郎河川調查(39) 青柳晴一 35-41 *.昭和十年度曾文溪矽砂防踏查報告書牧野八郎 37-41 出口一重都計、國立公園(38/39) 山地開發(39) 宮地末彥 39-41 *.曾文溪堰堤材料採集場平面圖向井治吉 39-41 (林邊治水工事19390801-19400108) 水利規劃試驗所-水利規劃試驗文物數位典藏網國史館台灣文獻館-台灣總督府檔案台灣總督府府(官)報資料庫客家委員會客家文化發展中心典藏管理系統八田技師遇難記と烏山頭水庫建壩軼事台灣總督府職員錄系統土木学会学会誌ボールダー　ダム工事に就て 1937 コンクリート高堰堤築造に就て 1938 鴨緑江水豊堰堤工事概要 1939 日治時期台灣總督府之技術官僚－以土木技師為例老檔案裡的石門水庫回顧七十前瞻永續水利人的足跡 ※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言： : 真是越來越有趣，我喜歡，我們繼續。 : ※ 引述《anedo (鷲嶺之魂)》之銘言： : : 不好意思，如果論史料跟史觀，你起碼前文摘的那幾篇土木論文可以先看過一遍。 : : 間接史料隨便拿一點才不會沒東西可以討論。 : : 不然只是拿個日文維基當材料要當史料討論的話，這個就大可不必了。 : 我笑了。不好意思，您是神嗎？ : 不然您從哪裡論斷我 <只是拿個日文維基當材料>？ : 別的都不提了，我第一篇指出八田資訊錯誤地方， : 第一個引用的文獻不就是美國墾務局回顧自己歷史的書籍？ : 我確實有使用維基，但那是因為我認為引用維基的部分沒有問題。 : 如果你認為只要是維基寫的，都不可信，那你等於是在講維基沒有存在價值。 : 抱歉，這絕對不是主流觀點。至少維基人/資深編輯不會同意。 : 如果你同意維基有存在價值，只是我引用維基的部分有問題， : 那在維基有存在價值的前提上，應該是由你提出史料反駁， : 而不是丟出：<只是拿個日文維基當材料> : 這對維基的理念是失禮的。 : 從你開始誣指我<只是拿個日文維基當材料>，我認為你已經失去冷靜。 : 你如果還要回文，我建議你先去洗把臉，深呼吸一下，回復冷靜。 : 謝謝。 : : 拉手拉環的作為就是不讓自己在公車上摔倒。 : : 不然誰沒事會去拉手拉環? : : 爸媽帶小朋友上車第一件事情講的就是不要摔倒。 : : 不要摔倒有很多方法，但是不見得是拉手拉環。 : 你應該沒帶過小孩，不然就是你帶的小孩很乖。 : 我就見過四歲小鬼死活要拉手拉環。 : ======正文開始====== : : 胡佛水壩1931年開工的時候就計畫高蓋221m，1935年灌漿完成。 : : 人家沒AE劑，處理好混凝土收縮問題還不是一樣上的去? : : 靠柱狀模組工法，日本有去觀摩，1938就拿來用了。 : : 請注意，日本學的是221m的胡佛壩。 : 先前回覆你的時候，考慮到長文在BBS上不受歡迎， : 故我粗略地把我認為三個有問題的水庫設計混在一起提出質疑，盡量精簡篇幅。 : 不過既然你顯然也做了功課，這次我們逐一討論釐清吧。 : 我們先確定討論對象 : : 胡佛水庫，開工1931，完工1936 : : 壩型：拱式重力壩。壩高：221公尺。 : : 石門水庫，設計1938 (注意當時中日已經開始交戰，此點稍後會用上) : : 壩型：拱式重力壩。壩高：160公尺(標高270公尺逆推)。 : 你認為基於美國人已經完成更高的同型水庫，所以日本人去觀摩後也可以。 : 錯誤。我這裡指出幾點： : 第一，你一定知道這個 : https://ja.wikipedia.org/wiki/上椎葉ダム : : 上椎葉水庫，開工1950，完工1955 : : 霸型：拱式壩。壩高110公尺。 : 拱式是一種在土木工程技術上比較困難的壩型。 : 依照你前述的想法，想必上椎葉水庫對1950年代的日本人是輕鬆樂勝？ : 特別是，這個水庫的壩高還低於胡佛 / 設計階段的石門。 : 但看它的歷史，完全不是這麼回事： : https://i.imgur.com/u1Qgee9.png

: 為了蓋此破100m的水庫，日本仍需要海外技術顧問團的指導， : 可見並非戰前美國人可以，所以日本人去觀摩後也可以了。 : 而八田先生設計石門時，似乎沒有請美國等先進國到台灣一同勘查與研究。這算 : 超脫現實嗎？笑 : 第二，承上維基資料，為什麼拱式比較困難呢？因為它需要堅固的岩盤作為支撐。 : 那麼，石門水庫地點的地質怎樣？ : 我們來看看存於交大土木系文章的說明： : https://i.imgur.com/1iNBATS.png

: 這就是為什麼最後美國幫我們設計的石門壩型不是八田先生選擇的拱式。 : 反過來說，那麼要如何評價八田先生選擇拱式呢？ : 我的話，當然認為他 : 超脫現實啊～ : 第三，讓我們多看一眼上椎葉水庫的施工過程。 : : アメリカから輸入した工作機械をいて工事を實施したが : 各位，超高水庫的施工，需要一些特別的大型土木機械， : 這樣的機械，日本無法生產，必須跟美國買。 : 而八田先生設計石門水庫的時候，正值日本全面侵略中國， : 美國會賣嗎？ : 很巧，時間上，比石門要早一點點， : 日本有另外一座正在蓋的水庫，也有同樣的需求， : 我們來看看發生什麼事情，下面摘自日本土木史研究期刊論文： : https://i.imgur.com/jkYuEU2.png

: 連施工所必須的土木機械都買不到， : 八田先生仍強行設計石門水庫要蓋日本史無完工前例的160公尺， : 這該如何評價呢？我會說他 : 超脫現實。 : 談完石門水庫，我們續談曾文水庫。 : 八田先生設計的曾文水庫的問題，也是壩高。 : 這點我在更早的貼文考證過了，不好意思這裡我大幅引用自己： : 八田先生的曾文水庫設計，書籍截圖 : https://i.imgur.com/LrWRoGF.png

: 壩型：重力壩 made by 混凝土。 : 現今完成的水庫 (維基資料) : 壩型：土石壩。 : 為什麼不一樣呢？依參與曾文水庫建造工程師之一羅美熾先生回憶 : https://i.imgur.com/7lIivJF.png

: 指出當地地質若要蓋混凝土水庫，則極限90m，最好低於70m。 : 等等， : 八田先生想蓋110m耶？ : 我就說他超脫現實嘛！ : 最後談德基水庫， : 德基水庫，1935 (疑似) : 壩型：重力壩。壩高：210公尺。 : (以下部分恕刪) : : 1935年德基計畫這種原始高度有甚麼問題? : : 佐久間從1947年剛開始提出140公尺高，到正式決定變成160公尺，最後又改成155公尺 : 。 : : 另外受惠施工機械化的進步，不然按以往的水準最少要十年的施工時間。 : : 引進20噸的水泥輸送車、3立方公尺的水泥預拌車、25噸的纜繩式天車。 : : 可以大範圍的施工確保混凝土的施工品質。 : 你似乎沒有注意到？佐久間是戰後的水庫耶。 : 大日本帝國的土木能力 = 受美國全面扶植的日本國？ : 這個等式你會不會寫太快？ : 你提的機械，都是美國的喔，而且實際開工是1953年，時代差距近20年。 : 我承認，我對於德基的主要質疑，主要來自壩高一次跳躍太大， : 萬一你堅持，假設二戰沒發生， : 日本人能繼續獲得美國人技術指導與土木機械支援， : 因此得以一口氣超越極限，壩高翻倍， : 以上超級現實， : 我也實在無法100%否證你，畢竟這是架空歷史範疇了。 : 這就算見仁見智吧。 : 我個人仍評價這是超脫現實， : 退一步，至少是合理懷疑吧。 : : 因為立場的關係，當然你認為是屁阿。 : 連屁字都出來了，我真認為你失去冷靜。笑 : OK，其實你冷不冷靜不重要。 : 我覺得有趣的是你的陳述。 : 你說因為我立場的關係，我當然認為所謂"日本水利規畫高瞻遠矚"是屁。 : 不好意思，那有沒有可能，你堅持的"日本水利規畫高瞻遠矚"， : 說穿也只是你立場先行，先射箭再畫靶的偏見呢？ : 這個話題我也滿有興趣。 : 不過我要深入討論的話，我需要多看資料。 : 放心，你寫的內容，如果哪天我貼文專門討論這個主題的話， : 我一定會引用，不會讓你白打一堆字。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.239.218.117 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-history/M.1592842647.A.064.html ※ 編輯: anedo (36.239.218.117 臺灣), 06/23/2020 01:13:39 ※ 編輯: anedo (210.244.124.201 臺灣), 06/23/2020 10:32:24 ※ 編輯: anedo (210.244.124.201 臺灣), 06/23/2020 10:35:21

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