Re: [轉錄]我們希望怎樣的「後離婚關係」?◎李瑞中

看板Sociology作者 (我在抗拒什麼...)時間13年前 (2010/09/03 16:01), 編輯推噓4(4067)
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讓我們喘口氣,來看看原文另外一個面向的問題。 ---- 除了前文討論的那個已經被駁倒的主要論點,即「公權力不足以判定離婚之真假」外 相信大家都看得出來(如果看不出來,plasticsky大也已為大家指明了) 原文作者還有另一個念茲在茲的核心關懷, 那就是原文第二段的: 「我必須指出假使法官判決認同檢察官的起訴,這個判例對社會可能造成的影響」 或容我引用plasticsky大的推文: → plasticsky:的確,檢察官是綜合判斷。那拿綜合判斷中的一部份邏輯 09/02 13:03 → plasticsky:推論社會後果,有什麼不對勁的地方嗎?注意,他不是討 09/02 13:04 → plasticsky:論部分特定邏輯以「反駁檢察官」,而是推論特定邏輯的 09/02 13:04 → plasticsky:社會後果。 09/02 13:04 顯然,原文作者和plasticsky大,都認為這法官判決,會對社會造成不可忽視的影響。 作為科學場的一份子,在看到「對社會可能造成的影響」、「社會後果」幾個字,準備 要開動「關心社會之熱血好青年」模式之前,是不是應該先思考一下:「真的有這種 社會後果存在嗎」?或者,進行更反身性的思考:「那作者本身的言論,是不是也有不 可忽視的社會後果呢?」 --- 1. 關於第一個問題,讓我們認真想想,這個判決會造成什麼樣的社會後果? 儘管作者沒有清楚論證,不過作者似乎認為,如果沒有人站出來反駁法官/檢查官的判決 ,那麼法官/檢查官的判決就會讓大家接受/加強「離婚伴侶應該爭吵衝突」的「刻版印象 」。因為刻板印象被加強了,因此就會造成以下不可欲的「社會後果」,譬如說: 原本就爭吵衝突的離婚伴侶,就會變得更想要爭吵衝突 原本和樂相處的離婚伴侶,也會突然覺得和樂相處非常奇怪,便得想要爭吵衝突 ;或是在旁人強大的社會期望壓力下(長輩、朋友),不得不開始爭吵衝突 我要請大家摸摸自己的 良心,思考一下,這種狀況有可能嗎? 如果法官/檢查官有這麼強大的製造刻版印象的能力、而且這種刻版印象又能產生這麼大 影響現實效果;那我想熱心於社會改革的熱血好學生、熱血好老師,都應該馬上放棄社會 學學術、投身司法特考,奮力在起訴書/判決書上灌輸各種基進進步主張的「刻版印象」 ,以收風行草偃、迅速改革社會之效。 但現實似乎不是如此。 現實是,離婚伴侶爭吵衝突,從頭就不是法官/檢查官杜撰的刻版印象,而是台灣離婚伴侶 相處狀況的一種重要類型;而顯然法官/檢查官在對於此種相處關係類型所發表的看法, 對於現實中離婚伴侶相處狀況的影響力,也微乎其微。 換言之,根本就不存在原文作者/plasticsky大念茲在茲的,「社會後果」。 我個人是認為,想要關心社會是很好啦,希望離婚伴侶都能和睦相處也是很棒的觀念 因此,借題發揮一下也是無可厚非啦---- 不過,用不著去扯到什麼驚天動地的、但卻在現實上不存在「社會後果」吧? 更不應該把這種錯誤的論證(關心社會後果云云),拿來昇華為作為掩蓋論證謬誤、 引喻失義的護身符 --- 2. 在確認了法官/檢查官的判決不存著不可忽略的負面社會後果之後, 讓我們來進行一下反身性的思考:原文作者的言論,會不會反而造成不可忽略的 負面社會後果? 在此處我要非常遺憾的說:的確可能會有。 首先,在前文中,我已經論證,原文的論證基礎是謬誤的。國家的確有可能取得有效 的客觀證據,來證明離婚的「真假」(即是否基於通謀虛偽意思表示);並且,在涉 汲公共利益的條件下--如在傅崐萁試圖迴避[公務人員利益迴避法]而涉及虛假離婚的 案例中,國家也確有必要對特定的離婚案例進行「真假」的判斷,以維護公共利益 然而,作者在原文中,卻基於謬誤的論證基礎,鼓吹公權力無法對於離婚真假進行 判斷,因此不應該該對任何離婚的真假進行判斷--即使這些案例可能涉及公共利益。 讓我們想想看,一旦作者這種謬誤的論述,廣受法界人士接受,因而從此令法界人士 大徹大悟,從此不對離婚真假進行任何審判,那會發生什麼事? 其中一個可能會發生的負面「社會後果」,就是從此以後,有判刑危機的民選政府首 長莫不遵循「傅崐萁」模式,都指派前妻成為副手,以便在幕後遙控操作;反正法界 人士在作者的諄諄開導下,都不會對「任命前妻」這個明顯的「公務人員利益迴避法」 的漏洞進行把關。因此,在作者之說廣泛流傳的結果,就是取消了「公務人員利益迴 避法」 在關於「前妻」此一身份上的把關功能。 當然,這種恐怖的「社會後果」發生的機率不是很高,我主觀上也不希望這種作者 言論的社會後果發生。但是,在這裡我想強調的重點是:社會學者在想要「介入社會」 時,除了先把基本的論證、查證工作做好之外,是不是也應該先想想自己介入的社會 效果 總歸一句話:反省,很難嗎? 雖然我從版上討論的狀況看來,好像的確是很難沒錯。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.156.222 ※ 編輯: kimball 來自: 140.112.156.222 (09/03 16:12)

09/03 17:57, , 1F
問題是:何謂「真正的婚姻」?你兩篇這麼長的文都迴避
09/03 17:57, 1F

09/03 17:57, , 2F
這個問題
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09/03 17:58, , 3F
你並沒有論證這個命題就直接當作前提了
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09/03 18:00, , 4F
另外再重複沒有人回我的問題:
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如果兩人是同志伴侶怎麼辦?法律上他們無法結婚
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09/03 18:01, , 6F
男縣長讓他的男朋友當副縣長要用什麼法來利益迴避?
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09/03 20:14, , 7F
回答:「真正的婚姻」為何跟這裡的爭論根本無關
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09/03 20:15, , 8F
這裡的問題是,法官是否能取得有效的客觀證據,證明離婚
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09/03 20:16, , 9F
的意思表示是基於「通謀虛假」。而實務上法官作得到
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09/03 20:16, , 10F
詳情請參考我第一篇回覆所引用的連結
09/03 20:16, 10F

09/03 22:55, , 11F
有真才有假 你所引連結也是把有所謂真正的婚姻當作前提
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09/03 22:57, , 12F
另外我的同志伴侶的問題你的意見是?
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09/03 22:57, , 13F
我認為,民法已經說了什麼是真正的婚姻
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09/03 22:58, , 14F
在法的觀點下成立的就是真的。
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09/03 22:58, , 15F
同志伴侶,我覺得就沒辦法處理耶。
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09/03 22:59, , 16F
畢竟法沒有承認同志婚姻,所以當然管不到囉。
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09/03 23:06, , 17F
民法已經改成法律婚主義 有書面+證明簽名並登記就是結婚
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09/03 23:08, , 18F
而且對於「事實上夫妻」沒有明文與保護
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09/03 23:09, , 19F
所以結婚在法律上並不考慮你「事實上是不是夫妻」
09/03 23:09, 19F

09/03 23:16, , 20F
嗯,法律婚或儀式婚,並沒有對於你說的事實上有什麼差別
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09/04 00:46, , 21F
我再說一次,這裡的問題根本與"真正的婚姻為何"無關
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09/04 00:48, , 22F
會被法院判為"離婚虛假"的伴侶, 其之前必然具有法律上有效
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的婚姻關係. 不然, 若不存在有效婚姻關係, 何來"虛假離婚"
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09/04 00:49, , 24F
之可能性?
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09/04 00:53, , 25F
請注意"法律上有效" 跟你所說的"真正的婚姻" 概念根本不同
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09/04 02:43, , 26F
怨偶邏輯的社會後果,我感覺似乎是,大家會對離婚當事人
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09/04 02:44, , 27F
或其小孩,看成是屬於「問題家庭」的一群
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09/04 02:46, , 28F
因為當離婚等於家庭失和的時候,把父母看成是脾氣差
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09/04 02:47, , 29F
而在此家庭中的小孩也很容易會被看成是個性有問題的
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09/04 02:49, , 30F
而這種刻板印象是,對我來說,是李文想批判的
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09/04 02:55, , 31F
問題是 舉傅案是否是一個好的案例?尤其是本案脈絡牽涉到
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已經很多人提到過的利益迴避原則 不考慮這一原則是否正當
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09/04 03:00, , 33F
我同意在婚姻問題中國家介入造成的影響 但國家如何介入與
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09/04 03:02, , 34F
影響仍有一套法律準則 在此案中公共利益考量似乎更該優先
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各種千奇百怪的離婚案我想到處都是 為何挑本案?
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所以我想說的只是:離婚等於怨偶,存在「可能的」負面
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社會後果。就這句話來說,是沒錯的。
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09/04 04:18, , 38F
我對李文的疑惑在於第一段,引用檢察官「實難想像其是因
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個性不合而離婚的怨偶」這邊。
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因為若將引號裡的字打進google搜尋,會發現新聞裡頭
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09/04 04:26, , 41F
是這樣:「實難想像其是一對因個性不合」而離婚的怨偶
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所以離婚怨偶可能是記者自己加的,而檢察官起訴的理由
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則是他們並沒有像離婚申請書上面寫的那樣「個性不合」
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因為我也沒看到起訴書,所以我是在猜,檢察官若有表現出
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怨偶邏輯的想像,可能在於傅在離婚申請書上,就將他們
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夫婦描繪成怨偶的相處情形了吧
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所以檢察官判斷的依據可能根本不是怨偶邏輯,而是傅的
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09/04 04:40, , 48F
前後不一致。
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09/04 04:57, , 49F
因為就這篇報導http://tinyurl.com/2575sjk來說,
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我看不到檢察官有怨偶邏輯
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09/04 07:37, , 51F
那我也再說一次 即使是kimball貼的連結裡 也有
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「有學者認為,離婚只要具備《民法》第1050條的書面辦理
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登記,形式上符合條件即可」這句話
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可見離婚並不是有定論必要採用「實質主義」,只是
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「在實務界佔上風」而已
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所以我的問題是何以結婚採形式主義離婚採事實主義居然
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09/04 07:41, , 57F
被樓上幾位當作是正常合理的
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09/04 07:43, , 58F
另外因公共利益介入私人關係居然也被當作合理的理由也
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09/04 07:44, , 59F
嚇到我了 我還記得以前政府審查大陸新娘是否有實質結婚
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09/04 07:45, , 60F
時就被批個半死,這審查也是基於公共利益的
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09/04 07:48, , 61F
然後我還是要再問k大和s大,這次因公共利益介入規定兩人
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09/04 07:48, , 62F
那你要看是怎樣的"公共利益"啊...這裡的公共利益又不只是
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09/04 07:50, , 63F
一種政治話術 或是你們認為安插老婆在副縣長再離婚很合理
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09/04 07:51, , 64F
? 這裡談的公共利益前面已經指了很多次 "利益迴避"
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09/04 07:51, , 65F
實質上是夫妻那對同居沒結婚男女呢?判定實質上是夫妻?
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09/04 07:53, , 66F
安插乾女兒當副縣長也很不合理 請問法律如何介入?
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09/04 07:55, , 67F
安插同性另一半當副縣長也很不合理,法律如何介入?
09/04 07:55, 67F

09/04 07:56, , 68F
拿到有「假沒收養」「假不結婚」可以告嗎?
09/04 07:56, 68F

09/04 07:59, , 69F
如同trueimage講的 法沒有規範乾女兒與同性另一半 管不到
09/04 07:59, 69F

09/04 08:02, , 70F
另外安插副縣長之所以問題重大 也包括他們是"公眾人物"
09/04 08:02, 70F

09/04 08:03, , 71F
而且也是"公務員"等等之條件
09/04 08:03, 71F
文章代碼(AID): #1CWAjQTW (Sociology)
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