Re: [問題] 若劉備讓孔明留守荊州 隆中策是否會實現

看板SAN作者 (原來我是漆原派啊)時間8年前 (2016/07/12 10:41), 8年前編輯推噓10(10推 0噓 136→)
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※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言： : → chordate: 因為不是劉備怕張郃勝過怕夏侯淵 07/11 12:41 : 推 Landius: 此外,郭淮傳也要放在一起看,他在穩定軍心面有實幹績效. 07/11 14:02 : ------------------------------------------------------------------------------ : 其實重點不在要不要把郭淮傳放在一起看 而是在Landius你認為 : 魏略那一條是"劉備在貶夏侯淵" 你的解讀也是有點出入. 我不是認為《魏略》那條"劉備貶夏侯淵", 而是魏略無意間借了劉備的口,黑了自家征西一頓粗飽. 只是,可能這句話當初的用途,並不在於黑自家征西. : 既然提到了郭淮 那索性把郭淮 夏侯淵 張郃的本傳都拿來看看 : 比較比較 (中略) : 所以陳壽最後引曹操的話: : "太祖常戒曰：“為將當有怯弱時，不可但恃勇也。將當以勇為本，行之以智 : 計；但知任勇，一匹夫敵耳。” : 這很明顯是說 夏侯淵在智計方面是不太行的 : 最後是郭淮: : 曹操時期 就是夏侯淵被斬 推張郃為軍主最著名: : "淵遇害，軍中擾擾，淮收散卒，推蕩寇將軍張郃為軍主，諸營乃定。其明日， : 備欲渡漢水來攻。諸將議眾寡不敵，備便乘勝，欲依水為陳以拒之。淮曰： : “此示弱而不足挫敵，非算也。不如遠水為陳，引而致之，半濟而後擊，備可 : 破也。”既陳，備疑不渡，淮遂堅守，示無還心。" : Landius說的應當就是此段 : 其實這個布陣不能算是多麼高明 只是按照"兵法書"上說的去做而已 : 要是郭淮不提 張郃應該也知道吧! 張郃的史料問題在於除了諸葛亮北伐時期以外, 他的表現就比較像是一個衝鋒的將領,也不見得是軍團二把手的地位, 這點陳壽自己在五位將軍的傳記中也有提點到, 張郃的巧變與樂進的驍勇,很難在史料記錄中看得出來. 論"巧變"的部份,還是不要直接就假設, 張郃在每一個史料出現的時間點,就是巧變的智慧型將領, 從前哨的巴西之役到漢中之戰,張郃的行事就沒有巧變的要素在內. 另外郭淮此法真若你所言"只是依照兵法書", 這也不是什麼不高明的舉止. 郭淮身為軍團的二把手, 若以此手法加強穩定軍心,集中意見,反而最直接樸實, 而且可能是只要稍微接觸過兵法的基層軍官也買帳的方式, 畢竟是直接把古代兵家先人拿出來背書. : 而劉伯溫提到的例子 是韓信破龍且 : 至於郭淮之後跟諸葛亮 姜維鬥智鬥力 就不引了 : 陳壽對他的評價是:"郭淮方策精詳，垂問秦、雍。" : 看來也相當不錯 跟張郃恐怕也伯仲之間 : 從張郃和夏侯淵比較來看 並參看郭淮 : 張郃略勝一籌是沒有問題 何況陳壽還說"自諸葛亮皆憚之" : 那麼 劉備覺得他比夏侯淵厲害 不也很正常??? : 而且 如果劉備真覺得夏侯淵比較厲害 那魏略那句話就顯得邏輯不通 : 怎麼說呢?? 因為如果真是夏侯淵比較厲害 那打死夏侯淵後 : 劉備何必去對屬下說: "當得其魁，用此何為邪！" 這種喪氣話呢? : 何況劉備堅持"不以善小而不為 不以惡小而為之" : 對這種小事 他何必去對屬下說謊?? : 加之 從馬謖事件來看 劉備看人的功力 比諸葛亮還要好 : 所以我不認為魏略中 劉備的那句話是在貶低夏侯 而是恰如其分的評價! 《魏略》基本上是跳出曹魏國境線只有(略)的史料, 從諸葛亮毛遂自薦以及劉公嗣千里尋父記來看可以一證. 如果發生的情況真的有魏人入列那就還好, 但凡是兩軍對壘不遠處,或是純敵營討論到曹魏自家的人事物, 魏略也可以記載的很奇怪. 《魏略》記載的五丈原退兵,魏延聖光開很大地被自己人污到死. 另外像本板戰神魏文長的子午谷論到的夏侯子林, 如果就《魏略》本身夏侯楙的傳記, 和魏略所載魏延口中(還不見得是真的這樣說)的夏侯楙相比, 簡直就是把夏侯子林還尚存的一些優點說得完全不存在似的, 雖然不若諸葛公休評張特那般"查鋪郎不行"似的,但也近乎8成7有像了. 而劉備這句話, 因為人事時地物來說剛好也屬上面各種例子的一環, 我有兩種想法: 1)當時張郭臨時體制下的漢中前線不知道怎麼傳的, 劉備陣營可能有講過稍微不一樣的話, 傳一傳就跑到曹軍營帳內,變成這種內容. 2)劉備或許根本就沒講過, 但曹營前線高層(張郃or郭淮or杜襲?)為了對內加強信心, 就對內部說劉備有講這種話,我們要相信張將軍, 然後魚先生就把它抄錄進來了. 畢竟以夏侯淵本人的"份量"就強過張郃, 劉備從武都,陽平關,馬鳴閣道等等的佈陣, 花這麼多成本去幹掉夏侯淵了,這些佈陣不乏投入張飛馬超,還幾乎都是犧牲打, 幹掉之後說這司令官不重要,講他底下的副將很重要,怎麼想不都怪怪的? -- 當我們還在擔心小少將會不會帶壞小玉的時候，勿忘雜賀孫市每回定番帶壞小玉的實力！ 小玉「原來我和他(男自創子)是《晡巡長*》的交情啊。」(*= 不尋常) 孫市「唉呀唉呀大小姐真是熱情，我也該找找我的真愛啦。」(閃人) http://i.imgur.com/bFCZOq5.jpg
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推
07/12 11:12, , 1F
劉備有沒有真的講過那句話是重點
07/12 11:12, 1F
推
07/12 12:42, , 2F
劉備是否說過這句話確實值得商榷
07/12 12:42, 2F
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07/12 12:43, , 3F
但張郃的識戰陣是陳壽的直接評價，不是假設
07/12 12:43, 3F
但陳壽也說過按照記載來看,是看不出張郃的巧變的, 而魏的部份陳壽基本上參考的是王沈,荀顗,阮籍合編的曹魏國史《魏書》, 也就是說這部份,還是要參考張郃記錄上的行事, 至少在漢中之戰這邊,張郃的表現看不出有這樣的成熟度. 當然,諸葛亮北伐時期的宿將張郃就另外論處了, 畢竟陳壽在郃本傳寫的是: "郃識變數，善處營陣，料戰勢地形，無不如計，自諸葛亮皆憚之。"
推
07/12 12:45, , 4F
郭淮也不是軍團二把手，他一開始就是輔佐張郃的角色，郭淮本
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07/12 12:45, , 5F
傳一開始就已提到
07/12 12:45, 5F
不是吧? 曹操留在漢中的人手主要有: 職權 人物 漢中之役動向 ================================================================= 征西將軍(假節) 夏侯淵 漢中→陽平(戰死) 征西將軍司馬/丞相府兵曹議令史 郭淮 漢中→陽平 駙馬都尉/督漢中軍事 杜襲 漢中→陽平 橫野將軍(假節) 徐晃 陽平→馬鳴閣道 盪寇將軍 張郃 漢中→陽平→廣石→陽平 益州刺史 趙顒(趙昂?) 漢中→陽平(戰死)
推
07/12 13:53, , 6F
郭淮昰夏侯淵司馬只是將領個人副官，張郃宿將按身分計是軍
07/12 13:53, 6F
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07/12 13:53, , 7F
團二把手當無誤，但將軍等級大部地位有分高低無實際指揮權
07/12 13:53, 7F
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07/12 13:53, , 8F
。郭淮先前曾是護軍身分和張郃出任務，昰協調和監軍支隊用
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的非輔助。
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07/12 14:21, , 10F
郭淮比較像監軍體系,不過曹操底下的監護軍功能也是大小不
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一,另外杜襲的督漢中軍事也可能是另一個原本的二把手?
07/12 14:21, 11F
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07/12 15:02, , 12F
有一點我弄錯了，郭淮行征羌護軍護左將軍張郃，是曹丕時期，
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我以為是夏侯淵未死之前
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07/12 15:06, , 14F
所以在曹操死後，郭淮都會還是在張郃之下，之前更不可能是軍
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團二把手
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07/12 18:11, , 16F
曹P時期郭淮和張郃管區不同,張郃隨處調動,郭淮基本上就定
07/12 18:11, 16F
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07/12 18:11, , 17F
在關右了.
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07/12 18:22, , 18F
看不懂你說不同管區想表達什麼？
07/12 18:22, 18F
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07/12 18:24, , 19F
既然郭淮推張郃出來，就表示他知道當時誰是二把手，誰人份量
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07/12 18:24, , 20F
重，他自己如是二把手，自己出來就好，何必多此一舉
07/12 18:24, 20F
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07/12 18:26, , 21F
因為張郃那時不見得一定是二把手,但幾個高層合力起來讓張
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07/12 18:27, , 22F
郃臨時頂軍區老大位置也並非不可能,畢竟郭與杜並非純軍人
07/12 18:27, 22F
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07/12 18:27, , 23F
出身.
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07/12 18:28, , 24F
郭比較像軍監,軍監在曹操時代可大可小,杜雖然掛督漢中軍
07/12 18:28, 24F
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07/12 18:29, , 25F
事,但他內政事處理較多.
07/12 18:29, 25F
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07/12 18:30, , 26F
郭淮不是張郃的上司好嗎？
07/12 18:30, 26F
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07/12 18:31, , 27F
軍司馬也不是監軍
07/12 18:31, 27F
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07/12 20:35, , 28F
這不代表郭淮職位比張郃高阿 否則你怎麼解釋曹丕時期
07/12 20:35, 28F
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07/12 20:36, , 29F
郭淮還只是個征羌護軍"護左將軍張郃"?? 難道護軍比左將軍大?
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還是郭淮被曹丕降職??
07/12 20:36, 30F
曹P時期張郭兩人才分得很明顯,畢竟一路走來位處體系不太相同, 曹操時期更難,畢竟那個時期很多草創的狀況,需要找當時的類似狀況來類比. 當然,曹P魏帝時期又比魏王時期容易理解, 曹P魏帝時期,張郃是州都督底下的將軍,郭淮就是州刺史,高低差已經出來了, 魏王時期的郭淮,曹P對他的用法和他父親一樣,擔任護/監軍體系的一環: 文帝即王位，賜爵關內侯，轉為鎮西長史。 又行征羌護軍，護左將軍張郃、冠軍將軍楊秋討山賊鄭甘、盧水叛胡，皆破平之。 所以,郭淮擔任護軍不只"護"張郃,還要"護"楊秋,依此推論郭淮又小於楊秋嗎? 倒不如說郭淮的官科就是和張楊兩將不同,他原本是掛蝴蝶官科的(?). 而曹操時期,就以漢中之戰的夏侯淵軍團為例好了, 扛壩子自然是夏侯淵這沒有異議, 接著我們所知道的將軍職有橫野將軍徐晃(假節)和盪寇將軍張郃, 而開戰時徐晃自陽平獨領一軍對應馬鳴閣道的陳式佈陣, 夏侯淵與張郃從漢中前往陽平兩方向對應定軍山的劉備主軍. 另外的成員有曹操派去擔任夏侯淵的軍司馬郭淮, 都尉加掛督漢中軍事的杜襲,州刺史趙顒, 杜襲雖然有加掛督漢中軍事,但他在漢中的行事比較像是綸巾官科(?), 趙顒身為州刺史,自然也是行政武官的一環. 而郭淮在夏侯淵陣亡以後的諸種表現,包括各種穩定軍心的措舉, 種種行事就像曹操時期的護/監軍體系,只是他的頭銜是事可大可小的"軍司馬", 向曹操迅速追認張郃為代理司令並加假節,也是郭淮工作的一環, 由此可知,這位郭司馬做的事和護/監軍並無多大差別. 而曹操時期,護/監軍體系所在的地位是非常微妙的, 他們的官應該不會大於現地的主將, 就曹魏記錄來看,最強的護/監軍體系, 應該是曹操南征荊州時加掛都督的護軍趙儼,可節制于禁樂進以下諸將; 其他的護/監軍可能沒這麼強大,但他們的權在必要的時刻,能做的事卻大於現地主將. 以這種角度來看,郭淮到底算不算夏侯淵軍團的實質二把手呢?
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07/13 01:15, , 31F
先別急著反駁 先看看這篇文章
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07/13 01:15, , 32F
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07/13 01:16, , 33F
"軍司馬"跟"雜號將軍"差了好幾級 所以在夏侯淵被斬當時
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07/13 01:16, , 34F
張郃的地位是遠大於郭淮
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07/13 01:17, , 35F
而"護軍"比較算是正式的監軍 但也只是相當雜號將軍
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07/13 01:18, , 36F
不比雜號將軍大
07/13 01:18, 36F
還有 71 則推文
還有 6 段內文
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07/15 07:15, , 108F
當全力攻打夏侯才對!!但他卻選擇挑張郃..也難怪會講出"當得
07/15 07:15, 108F
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07/15 07:15, , 109F
其魁，用此何為邪"
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※ 編輯: Landius (61.230.160.173), 07/15/2016 12:49:45
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07/15 13:34, , 110F
史書的事後嘴砲不需要太認真，就史料的記事，夏侯淵並沒有
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07/15 13:34, , 111F
比張郃遜色。劉備對漢中的進攻自然是從弱點入手，先是張郃
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07/15 13:34, , 112F
弱打張郃，發現夏侯淵現身前線就更不能放過。
07/15 13:34, 112F
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07/15 14:02, , 113F
不擅智計是曹操自己就這麼認為，也果然被蜀方給計算了，沒有
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07/15 14:02, , 114F
刻意貶低夏侯淵
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07/15 15:41, , 115F
陳壽有寫"初" 後來夏侯打關右的時候是有勇有謀的 有進步
07/15 15:41, 115F
推
07/15 17:00, , 116F
那如果我把淵郃兩位的佈陣,解讀為犄角之勢,而夏侯帶輕兵是
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07/15 17:00, , 117F
為方便支援...只是沒想到行動輕便的他會"從他道與備相遇"
07/15 17:00, 117F
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07/15 18:28, , 118F
不要過份解讀輕重兵，夏侯淵只是將輕兵修鹿角時被突襲，並
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07/15 18:28, , 119F
不等於夏侯淵的南圍兵力不多。
07/15 18:28, 119F
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07/15 21:57, , 120F
像是愛吃甜甜圈胖胖的美國警察這種才是是重兵
07/15 21:57, 120F
推
07/16 22:38, , 121F
從弱點張郃入手..張郃敗給張飛那場也不是因為硬碰硬 而是被
07/16 22:38, 121F
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07/16 22:40, , 122F
抄小路才輸掉 你劉備面對一個重度武裝又可能有守城兵器的張
07/16 22:40, 122F
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07/16 22:43, , 123F
郃 直接跟他硬碰硬 擺明只是欺負他兵少吧!!!這樣就說他是弱
07/16 22:43, 123F
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07/16 22:46, , 124F
點 是否牽強了些??說硬碰硬是因史書看不出劉對張郃有使啥計
07/16 22:46, 124F
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07/16 23:05, , 125F
再者如果張郃真的是弱點 那劉備大破淵軍之後為何沒乘勝追擊
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07/16 23:08, , 126F
張郃為首之後才更應該抓準這"弱點"痛擊啊!! 史書也沒記載蜀
07/16 23:08, 126F
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07/16 23:08, , 127F
軍這時候出現什麼疾病或內鬥之類的問題....
07/16 23:08, 127F
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07/16 23:15, , 128F
你關二弟被斬都可以伐吳了 曹操就不能為族親夏侯報仇? 還等
07/16 23:15, 128F
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07/16 23:16, , 129F
曹軍自長安來增援咧!
07/16 23:16, 129F
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07/18 18:21, , 130F
兵少難道不是弱點?在夏侯淵分兵支援下是否還是弱點不清楚。
07/18 18:21, 130F
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07/18 18:21, , 131F
又或者是劉備發現更大弱點，沒有足夠資料也不好亂猜。劉備
07/18 18:21, 131F
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07/18 18:21, , 132F
為什麼不繼續攻，沒有劉備方的資料一樣難清楚。
07/18 18:21, 132F
推
07/19 19:48, , 133F
同樣兵少 樓上愛講的張遼就以少勝多 甚至主動出擊 可能因此
07/19 19:48, 133F
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07/19 19:52, , 134F
才覺得張郃弱吧?? 但張郃面對的可是關羽黃忠以外的蜀軍精銳
07/19 19:52, 134F
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07/19 19:55, , 135F
而合肥殺人王對手則是"往必不克"的吳大帝 吳背後還有山越的
07/19 19:55, 135F
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07/19 19:59, , 136F
問題未解...也許張郃上過張飛一次當 下次就沒那麼容易中計?
07/19 19:59, 136F
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07/19 20:07, , 137F
張遼出擊是最後那次才是，那次合肥軍總出擊是有數量優勢。
07/19 20:07, 137F
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07/19 20:07, , 138F
八百人突營是特戰，也沒有取勝。
07/19 20:07, 138F
推
07/21 01:37, , 139F
追擊就一定要有數量優勢嗎 那是你自己的定義吧 就像你說的:
07/21 01:37, 139F
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07/21 01:38, , 140F
沒有足夠資料 就別亂猜合肥軍總出擊是有數量優勢
07/21 01:38, 140F
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07/21 01:58, , 141F
以7千餘人讓十萬的敵軍撤退 還要爭什麼?扯追擊簡直莫名其妙
07/21 01:58, 141F
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07/21 20:21, , 142F
吳方記載可是有講過被襲當時只有千餘吳軍在場，當然這樣的
07/21 20:21, 142F
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07/21 20:21, , 143F
場景本不需要計兵力優勢的場合，但按史料計，張遼等出城突
07/21 20:21, 143F
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07/21 20:21, , 144F
襲孫權時是有兵力優勢。
07/21 20:21, 144F
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07/21 20:27, , 145F
七千人只是守在城中，也不是守幾個月，才十幾天，也沒有迫
07/21 20:27, 145F
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07/21 20:27, , 146F
退吳軍，是吳軍自己因疫疾退走。
07/21 20:27, 146F
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