Re: [問題] 若劉備讓孔明留守荊州 隆中策是否會實現
※ 引述《YANGGUOl (文籍雖滿腹)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: : → hgt: 巧變的形象 不是在袁紹時期就已經展現了嗎??? 07/15 01:02
: : → hgt: 我文章不是有引嗎?? 你回文刪掉了張郃傳的引文 07/15 01:03
: : "歷史推理"
: : 如果仔細就整個張郃本傳來看 可以發現 張郃在袁紹陣營
: : 算是相當活躍 該是可以參與機密事務商議的一員
: : 可見張郃經過打黃巾賊 打公孫瓚之後 他的軍事能力已經是非常有水準
: : 對於敵人行動的預測能力非比尋常 以至於連幕僚郭圖都很尷尬
: : 但到了曹操麾下之後 卻完全沒有類似的事蹟 取而代之的是
: : 曹操比較希望利用他的武勇作戰能力:
: : 到了這裡 我也有兩個假設推理:
: : 1.曹操認為他是降將 忠誠度待考驗 所以不讓他參與戰略方面的商議
: : 僅把他當成是一個武勇的先鋒將使用
: : 2.曹魏陣營 可以做戰略思考的軍師級人物太多了 連曹操本人也能勝任
: : 那自然張郃也就不會參與到這部分軍機商議裏頭來 因為不需要
: : 所以把他放到先鋒將的位置 至少也算是他的專長
: : 這兩個可能性都很高 說不上哪個比較可能
: 其實很多歷史事件單看本傳就會陷入套圈圈的模式
: 建立了很多推想跟假設
: 但如果從整個大角度來看 事情就簡單多了
: 如果單看本傳 別說是張郃
: 五子良將中除了樂進因為記錄太少之外 四位全都是智勇雙全
: 別說張郃, 連徐晃也都三天兩頭跟曹操獻計
: 更別說張遼還能依照曹操指示改計 這根本就是一個老闆的最愛
: (先勸曹操不要遠征柳城, 到了對戰又勸曹操突襲)
: 甚至跳開五子良將 李典閻溫滿寵等也都是能謀能戰
: 為什麼? 因為本傳本來就只挑好的紀錄阿 XDDD
: 況且曹操麾下人才濟濟 能被獨立立傳 實力都是上上之選
: 但從更大的角度來看 曹操用人還是有一定的規矩的
: 先是諸夏侯曹 等級最高 能獨立在某軍區的 幾乎全都是諸夏侯曹
: 最愛用的就是夏侯淵跟曹仁, 其次夏侯惇跟曹洪, 還有新生代的曹休跟曹真
: 曹仁專打南邊, 夏侯淵大多打西北邊
: 夏侯惇專門種稻子, 但張遼樂進李典大破孫權之後 誰升官？
: 夏侯惇升官, 由夏侯惇來督居巢二十六軍
: 夏侯惇死了之後誰上去？ 曹休, 升征東大將軍, 張遼一樣在曹休手下
: 第二階級是曹操自己的班底出身
: 最紅的就是樂進與于禁
: 這兩位在初期就是戰將, 曹操的中晚期之後他們倆有獨鎮一方的紀錄
: 在很多場合他們也會與第三階級的降將一起行動
: 可見曹操對降將還是頗有戒心
: 魏書有一段話說:"拔于禁、樂進於行陳之間，取張遼、徐晃於亡虜之內，皆佐命立功
: ，列為名將" (注意喔這段話張郃還排不上去)
上面所述跟我認為的差不多 只有這一句話你說張郃還排不上去
好像是暗示他還排在張遼徐晃之後 這我是不太同意
首先 一句話實在看不出甚麼所以然
張遼徐晃都是主君敗亡 才投降曹操 張郃則是在官渡之戰歸降
袁紹當時還沒敗亡 所以張遼徐晃是"亡虜"
張郃可不是!!
而且這句話是裴松之說的 不是陳壽說的 是否真能抓到曹操心中排名
還不知道
如果要以一句話定排名 那張郃本傳裡 張郃歸降時 曹操還說他是
"豈若微子去殷、韓信歸漢邪？" 把張郃比做韓信了哩!!
你看看張遼徐晃投降時 有沒有說類似的話
: 這個順序是很有背後的意義在的
: 夏侯惇升前將軍時, 樂進于禁分別為右左將軍, 張遼卻還是征東將軍
: 可見這階級之間的差異 于禁樂進雖然與張遼徐晃等人共同立傳
: 但在曹操心中的地位是不同的
: 第三階級才是優秀的降將
: 這優秀的降將們曹操當然也很喜歡, 但卻不一定那麼信賴
: 另一個例子就是關羽, 曹操也很喜歡關羽, 但可見官渡戰時
: 關羽張遼徐晃其實就是輪流當先鋒將領
: 真要出去帶兵打仗也是"從擊" 也就是跟著上面兩個階級的將領當副手
: 優秀的降將要出頭天的話, 唯一的方法
: 就是他們上兩個階級的將領出了事
: 但這種機會可遇不可求
: 例如張遼在合肥戰中, 本來曹操只希望樂進當主將守營,
: 張遼出陣意思意思撐點時間
: 想不到孫權的戰力有如海濤法師說的全都是假的
: 結果張遼大勝, 樂進反而出不了名
: 又例如徐晃, 要不是曹仁被關羽打得關廁所, 于禁也被打得投降
: 徐晃穩住戰局因此出了頭 徐晃或許也還要再等等
: 因此張郃當然也是優秀的將領 但要不是夏侯淵戰死
: 張郃也沒有能表現的機會(尤其才剛被張飛打趴掉)
: : 在曹丕時代也差不多是如此 大概是親族武將都不錯 也就不會去深入
: : 了解提拔其他異姓武將 所以張郃就繼續當著親貴們的左右手
: : 幫他們完成任務
: : 一直到了曹叡中期 情況才有所改觀:
: : 這算是曹叡突然發現到: 喔! 原來我們曹魏有個老將有勇有謀 還能算準
: : 諸葛老賊的行動 反正帝國現在人手很缺
: : 就讓他來吧! 在魏國也待那麼久了 忠誠度也沒問題
: : 直到曹叡 才又重新發現張郃有這方面獨特的"料敵"才能
: : 以上是我的歷史推理!!
: 這又是想太多了
: 曹叡年代張郃一直都是十分受到重用的宿將
: 曹真司馬懿往哪跑 張郃就跟到哪(體力真的超級好)
曹真是親貴 司馬懿是顧命大臣 張郃地位在他們之下沒啥好奇怪的阿
何況我一開始是因為Landius大認為張郃軍事能力不比夏侯淵郭淮
所以才回文的 至於在曹家眼中到底張郃是排第幾號 這不是我所關心的
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王曰：夫軫，天下之辯士也，孰視寡人曰：『軫必之楚。』寡人遂無奈何也。
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※ 編輯: hgt (180.176.50.39), 07/17/2016 15:22:45
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其實對於那段話 還可以進一步分析 先引整段話:
"魏略曰：淵雖為都督，劉備憚郃而易淵。及殺淵，備曰：“當得其魁，用此何為邪！”
後面那九個字我們都知道 但前面"劉備憚郃而易淵" 這就有趣了!!
這可以連結到 "備以精卒萬餘，分為十部，夜急攻郃。"
所以整個聯想起來 劉備並不是因為張郃兵少打他 也不是張郃比較弱
而打他 而是"憚郃而易淵" 怕他全權代替夏侯淵指揮(然後夏侯淵只負責督軍)
所以想先幹掉張郃 發精兵打張郃
整個看下來 魏略所言 實在有理 我不認為是在黑夏侯淵 只是事實陳述
邏輯全說得通!!
※ 編輯: hgt (180.176.50.39), 07/17/2016 15:53:25
※ 編輯: hgt (180.176.50.39), 07/17/2016 15:56:01
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全權代替夏侯淵指揮 這早在之前就出現過囉! 不是不可能的
夏侯淵本傳:
"使張郃督步騎五千在前，從陳倉狹道入，淵自督糧在後。郃至渭水上，超將
氐羌數千逆郃。未戰，超走，郃進軍收超軍器械。淵到，諸縣皆已降。"
這段很明顯 我夏侯大將軍運糧押後 至於前線料敵動武的事
你張將軍自個兒搞定吧XD
※ 編輯: hgt (180.176.50.39), 07/17/2016 16:09:30
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我所謂的全權代替指揮 是指前線打仗的事情
所以夏侯淵只下令張郃前進 自己在後押糧 前線碰到的事張郃自己搞定
這就是劉備所害怕的呀!
楊奉後來被劉備所殺 但是在被曹操擊敗的那時 楊奉就去投靠袁術了
楊奉勢力算是潰滅了 所以說徐晃是"亡虜" 算是說得過去
可是張郃歸降時 袁紹還是好好的 後來張郃還跟著去打袁譚哩!!
所以要說張郃是"亡虜" 那是說不過去的!!
至於魏書那句話我搞錯了 抱歉!!
※ 編輯: hgt (111.251.161.136), 07/17/2016 21:40:58
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