Re: [問題] 若劉備讓孔明留守荊州 隆中策是否會實現
→ chordate: 因為不是劉備怕張郃勝過怕夏侯淵 07/11 12:41
推 Landius: 此外,郭淮傳也要放在一起看,他在穩定軍心面有實幹績效. 07/11 14:02
------------------------------------------------------------------------------
其實重點不在要不要把郭淮傳放在一起看 而是在Landius你認為
魏略那一條是"劉備在貶夏侯淵"
既然提到了郭淮 那索性把郭淮 夏侯淵 張郃的本傳都拿來看看
比較比較
首先來看看張郃
本傳裡多次提到他的統軍識陣 都相當有一套
例如袁紹時期的獻計:
"郃說紹曰：“曹公兵精，往必破瓊等；瓊等破，則將軍事去矣，宜急引兵救之。"
"郃曰：“曹公營固，攻之必不拔，若瓊等見禽，吾屬盡為虜矣。”紹但遣輕騎救瓊
，而以重兵攻太祖營，不能下。太祖果破瓊等..."
曹操時期 以武勇當先鋒:
"從討柳城，與張遼俱為軍鋒，以功遷平狄將軍。別征東萊，討管承，又與張遼
討陳蘭、梅成等，破之。"
接著便是夏侯淵死 被推為軍主:
"淵司馬郭淮乃令眾曰：“張將軍，國家名將，劉備所憚；今日事急，非張將軍不
能安也。”遂推郃為軍主。郃出，勒兵安陳，諸將皆受郃節度，眾心乃定。"
曹丕時期與曹真跟司馬懿合作四處征伐 (因敘述簡略無特出之處 故不引)
曹叡時期的鋒芒畢露:
"加郃位特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖於街亭。謖依阻南山，不下據城。郃絕其汲道
，擊，大破之。南安、天水、安定郡反應亮，郃皆破平之。"
"諸葛亮復出，急攻陳倉，帝驛馬召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北軍
士三萬及分遣武衛、虎賁使衛郃，因問郃曰：“遲將軍到，亮得無已得陳倉乎！”
郃知亮縣軍無谷，不能久攻，對曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指計亮糧不至十日
。”郃晨夜進至南鄭，亮退。詔郃還京都，拜征西車騎將軍。"
(準確預測諸葛亮 獲破格提拔)
接著是陳壽評價:
"郃識變數，善處營陳，料戰勢地形，無不如計，自諸葛亮皆憚之。"
再來看看夏侯淵:
他的幾次軍中談話 似乎都跟統軍識陣關係度比較低 都是比較模糊的大方略:
打馬超:
"超奔漢中，還圍祁山。敘等急求救，諸將議者欲須太祖節度。淵曰：“公在鄴，
反覆四千里，比報，敘等必敗，非攻急也。”
打韓遂:
"遂果救長離，與淵軍對陳。諸將見遂眾，惡之，欲結營作塹乃與戰。淵曰：“我
轉鬥千里，今復作營塹，則士眾罷弊，不可久。賊雖眾，易與耳。”乃鼓之，大
破遂軍..."
雖然夏侯淵打了滿多勝仗 但多是硬碰硬 或急襲 智計較少
而且大部分都是在後督軍為主 前線打仗的是朱靈 張郃 徐晃等人
尤以張郃居多
所以陳壽最後引曹操的話:
"太祖常戒曰：“為將當有怯弱時，不可但恃勇也。將當以勇為本，行之以智計；
但知任勇，一匹夫敵耳。”
這很明顯是說 夏侯淵在智計方面是不太行的
最後是郭淮:
曹操時期 就是夏侯淵被斬 推張郃為軍主最著名:
"淵遇害，軍中擾擾，淮收散卒，推蕩寇將軍張郃為軍主，諸營乃定。其明日，備
欲渡漢水來攻。諸將議眾寡不敵，備便乘勝，欲依水為陳以拒之。淮曰：“此示
弱而不足挫敵，非算也。不如遠水為陳，引而致之，半濟而後擊，備可破也。”
既陳，備疑不渡，淮遂堅守，示無還心。"
Landius說的應當就是此段
其實這個布陣不能算是多麼高明 只是按照"兵法書"上說的去做而已
要是郭淮不提 張郃應該也知道吧!
這在劉伯溫所寫的"百戰奇略"有提到:
"凡與敵戰，或岸邊為陣，或水上泊舟，皆謂之水戰。若近水為陣者，須去水稍遠
，一則誘敵使渡，一則示敵無疑。我欲必戰，勿近水迎敵，恐其不得渡；我欲不戰
，則拒水阻之，使敵不得濟。若敵率兵渡水來戰，可於水邊伺其半濟而擊之，則利
。法曰：「涉水半渡可擊。」"
而劉伯溫提到的例子 是韓信破龍且
至於郭淮之後跟諸葛亮 姜維鬥智鬥力 就不引了
陳壽對他的評價是:"郭淮方策精詳，垂問秦、雍。"
看來也相當不錯 跟張郃恐怕也伯仲之間
從張郃和夏侯淵比較來看 並參看郭淮
張郃略勝一籌是沒有問題 何況陳壽還說"自諸葛亮皆憚之"
那麼 劉備覺得他比夏侯淵厲害 不也很正常???
而且 如果劉備真覺得夏侯淵比較厲害 那魏略那句話就顯得邏輯不通
怎麼說呢?? 因為如果真是夏侯淵比較厲害 那打死夏侯淵後
劉備何必去對屬下說: "當得其魁，用此何為邪！" 這種喪氣話呢?
何況劉備堅持"不以善小而不為 不以惡小而為之"
對這種小事 他何必去對屬下說謊??
加之 從馬謖事件來看 劉備看人的功力 比諸葛亮還要好
所以我不認為魏略中 劉備的那句話是在貶低夏侯 而是恰如其分的評價!
--
王曰：夫軫，天下之辯士也，孰視寡人曰：『軫必之楚。』寡人遂無奈何也。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.177.89
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1468244418.A.489.html
※ 編輯: hgt (111.251.177.89), 07/11/2016 21:42:12
※ 編輯: hgt (111.251.177.89), 07/11/2016 21:47:15
※ 編輯: hgt (111.251.177.89), 07/11/2016 21:47:55
→
07/11 22:46, , 1F
07/11 22:46, 1F
→
07/11 22:46, , 2F
07/11 22:46, 2F
→
07/11 22:46, , 3F
07/11 22:46, 3F
→
07/11 22:58, , 4F
07/11 22:58, 4F
→
07/11 22:59, , 5F
07/11 22:59, 5F
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 11 之 16 篇)：