Re: [問題] 若劉備讓孔明留守荊州隆中策是否會實現

看板SAN作者colamonster (可樂怪)時間8年前 (2016/06/03 19:51)推噓29(29推 0噓 58→)

留言87則, 12人參與討論串6/16 (看更多)

※ 引述《fish1935 (樂遊一生)》之銘言： : 以下個人淺見與大家討論 : 其實我覺得劉備並不是沒有考慮過讓孔明留守荊州先從入蜀前的人力部屬分析 : 劉備入蜀帶領的主力主要是龐統黃忠魏延 : 這些都是新附的將領除了如同大家所說要使他們建立戰功外我覺得劉備有一部分也是怕 : 他們在荊州建立派系(以下並非是要黑劉備) 實情恰好相反就是這一票中心骨幹分子形成了後來的荊州武官派系就是這一群人荊州丟失後強烈主張奪回荊州而就是劉備自己在漢中戰後破格提拔黃、魏兩人而使得這個派系成形 (當然一部分也歸功於這些荊州武官自己的努力) 甚或不如說劉備帶進去入蜀的荊州士人，才是劉備可能會重用的人留在荊州的基本上是魯蛇組，從潘濬不得志到疑似暗通孫吳，可見一班相對來說，黃魏二人當時也看不出甚麼結黨結派的可能二人的功績資歷也不可越過關張趙去負責荊州防線 : 至於後來在雒城戰敗後劉備面臨的要遣誰留守荊州的想法 : 劉備考慮的人選我覺得不外乎關趙諸葛三人 : 就如同前面大家所說留守荊州需要一名統帥型將領荊州是劉備老巢被踹了還得了 : 從此三人分析先說趙雲 : 趙從劉備從袁紹那逃出後就一直跟隨劉備算是劉備的嫡系論忠誠至少在新野逃亡時 : 可以看出劉備對趙的信任即便有出於安撫逃亡人心的考量但從後來攻打零陵傳出趙雲可 : 能勾結趙範的可能也沒看出劉備有對他信任動搖所以論忠誠趙雲應該算是有通過劉備 : 的信任 : 但劉備對趙雲的使用我覺得更偏向曹操之於許褚就是一種身邊的禁衛隊長 : 在劉備身邊趙雲可以向萬金油一樣到處救援跟著他東奔西討 ..... 這種爛大街的謠言到底要傳多久呢.... 如果你仔細拿趙雲跟許褚的傳記來比對你會發現這兩人從官階到生涯基本上是南轅北轍最簡單的一個比較許褚從未調離過曹操身邊趙雲起碼有兩次外鎮的紀錄，甚至當過一地郡守一個離開主君到處亂跑的武將到底算哪門子的禁衛隊長，我是真的無法理解 : 就像當初孫權要招劉備入吳娶親劉備也還是帶著趙雲雖說可能有留著關張制衡諸葛的可 : 能性存在但我覺得劉備對於趙雲的使用從這邊便可以看出端倪演義情節謝謝 : 再來是諸葛亮 : 留下諸葛亮劉備應該不是沒有考慮過但是我覺得基於以下原因導致劉備沒有做出這個選 : 擇 : 一是諸葛亮不算是劉備嫡系 : 從軍事層面上劉備對諸葛亮的倚重不言而喻 : 但從情感面上諸葛亮並非嫡系而算是荊州派系若將關張趙三人全拉入攻蜀作戰中劉 : 備並非不害怕諸葛亮將荊州據為己有或是通敵 : 二是攻雒城失敗的陰影 : 劉備在此戰失去龐統等於喪失了頭號軍師對劉備影響不能說不大需要諸葛亮的到來穩 : 定軍心不是沒有道理 : 再說雖然有法正在旁協助但法正畢竟是西蜀派系也是新附劉備對於他的忠誠及實力還 : 不能完全掌握並不會完全倚重他 : 所以劉備的帳面下就只有諸葛亮可擔當大任 : 至於張飛我想劉備讓他一人駐守邊防的可能性極低就不贅述了撇開徐州大失敗不談劉備對張飛駐守邊防的能力是頗有信心的在荊州時張飛為宜都太守，就是荊州的西界劉備入蜀時張飛一度負責南郡防務(後轉在南郡〈張飛傳〉) 平蜀後為巴西太守，負責益州北方的第一道防線要不是劉備為培養魏延讓魏延插隊，連漢中太守也會是他所以不讓張飛守荊州顯然跟劉備信不信任他單人駐防邊界的能力無關 : 所以眼下似乎就是關羽最能擔當此任 : 至於攻蜀成功後為何不換人我就無從理解了 : 以上淺見跟大家共同討論這麼講好了之所以誰能代替老關守荊州會成為一個話題純粹是成敗論英雄，因為關羽最後失敗了那我們反過來問，就關羽的案例，守備荊州的人需要怎樣的特質？首先他打仗至少不能比老關差其次因為荊州敏感的地理位置以及隆中策連吳制魏的戰略，他必須要有戰略眼光跟外交手腕民政因為以老關的案例來看，基本上是不歸老關管的所以這部分可以無視換言之，守備荊州需要的人才，要不是孫吳四大都督裡類似周瑜、魯肅、陸遜這一流人物，至少也得是蜀漢後期東南北三督的鄧芝、王平、馬忠的等級才行。那麼問題來了：當時的劉備底下有沒有這樣的人才呢？很遺憾沒有。也許你可以說這是蜀漢無官史惹的禍，但是就記載上，我們很難看出張飛也好趙雲也罷，他們有這種全方位的才能，更遑論論梯數還要退到宿舍門口的黃忠魏延以下的武官。〈雲別傳〉裡趙雲勸諫劉備「國賊乃曹操，非孫權也」的那一段話，沒法看作他有戰略眼光的證據，因為就當時的情況來看，不跟孫吳開戰的話，被曹魏孫吳兩面夾擊或是打曹魏時被孫吳開後門的可能性極高，所以先打孫吳快速取得局部勝利才是正確的選擇。唯一有這種全方位才能的人是諸葛亮，但是如我前一篇文章所言，無論如何諸葛亮不可能不入蜀，他對劉備的重要性太高。或許有人會說，老關也沒有所謂戰略眼光或是外交手腕之類的才能啊，是沒錯，但是他至少有劉備軍中最高的聲望跟資歷，雖不能期待他有甚麼漂亮的外交處理，最少能鎮得住四方外敵不能輕易來犯。如果真的要期待某種可能，也許只能期待龐統不死。這不是說諸葛亮就不用入蜀，而是說就龐統那莫名其妙的死法來看，也許龐統正從純智囊轉成能兼帶兵的一方之將，類似曹魏的程昱，如果真是如此，則至少劉備軍多一枚活棋，雖然可能不至於取代關羽鎮守荊州(這得真的要等到劉備把涼州打下來才有可能發生)，但他可以派去荊州輔佐關羽，或是派任在夷陵巴東一帶隨時支援荊州，也許局面才會有不一樣地展開吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.71.87 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1464954664.A.65E.html

推

asdf95

06/03 20:13, , 1^F

06/03 20:13, 1^F

推

andy82116

06/03 20:17, , 2^F

06/03 20:17, 2^F

推

thanks123

06/03 21:52, , 3^F

06/03 21:52, 3^F