Re: [問題] 若劉備讓孔明留守荊州 隆中策是否會實現

看板SAN作者 (可樂怪)時間8年前 (2016/05/27 21:20), 8年前編輯推噓40(40推 0噓 229→)
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※ 引述《souldragon (依法不依人)》之銘言： : 正史上 龐統是在諸葛亮入川約半年後才陣亡的 : 換言之 劉備軍中那時內有龐統 外有法正做內應 : 對手是劉璋 這樣的陣容去打益州都會卡住 實在很奇怪 : 說劉備會作戰 益州打不下？會用人 讓關羽守荊州？ : 若是讓諸葛亮帶趙雲守荊州 關張入川 或許局面又不同了 : 除非劉備不信任孔明只信任關張 或是沒孔明益州就打不下來 : 原因比較可能是哪一個？若諸葛亮不入川劉備就打不贏 : 那對他的作戰和識人能力未免打個大問號？？ 兩個原因都不是 1.劉璋再弱，益州天險還是擺在那邊，也並不乏願意為他賣命的益州士人 相對來說劉備一跟劉璋翻臉，就是一隻孤軍， 除非他打通跟荊州的連線，他無法得到補給，就地補給也有限 他對內的內應是張松不是法正(法正已經隨軍，對蜀地士人也沒啥影響力)， 而張松在開戰前就被他哥密告被拔掉了，所以對劉備也沒有幫助 所以就此看來，劉備在前期雖然連續戰勝，但也一度陷入「部眾離落，死亡且半」的困境， 並不是怪事(《三國志》〈吳範傳〉)，這並不是因為他個人能力不夠， 而是益州的外在環境本來就是有利於守方到即使是劉璋這樣的人當家， 仍具有相當的抵抗能力。不然日後蜀地劉禪當家，鍾會大軍被擋在劍閣進不來、 鄧艾要冒死奇襲才能把局面打開，難道是這兩人能力都不足，面對劉禪還打這麼辛苦嗎？ 2.誰守荊州這個問題根本已經是不下子午谷的月經題了 簡單一句話就是那個時候劉備陣營根本沒有對外聲望高過關羽能擔任荊州守將一職的人物 劉備那時也無法培養出兼具對外對內戰略民政一把抓的都督型人才 讓諸葛亮入蜀的用意並不是沒他打不贏劉璋(不如說他入蜀的用意是施壓給劉璋....) 而是必須他處理打下蜀地後的各種善後工作 所以他一定要入蜀，即便龐統不死，我想也不可能改變這個調動 -- 行文到此對照大哥前面的文章， 我有一種大哥拚了命要黑劉備的錯覺？ 希望是我的錯覺啦 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.71.223 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1464355225.A.16D.html
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05/27 21:37, , 1F
張松死了可惜另外劉備用上策結果會比歷史上更好的機率很大
05/27 21:37, 1F
推
05/28 06:42, , 2F
用上策不就像諸葛當初建議劉備趁亂直取劉琮
05/28 06:42, 2F
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05/28 06:43, , 3F
拿下是拿下了，多少人肯為你賣命不知
05/28 06:43, 3F
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05/28 06:44, , 4F
很可能會陷於包圍之中。
05/28 06:44, 4F
推
05/28 09:08, , 5F
不是有人說龐統這樣提案是心理學運用XD
05/28 09:08, 5F
推
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孔明後勤補給很強 可以滿足關羽北伐的需求
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05/28 10:17, , 7F
有孔明在國舅糜芳也不會失去判斷向呂蒙投降
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推
05/28 12:25, , 8F
但對劉備來說,鞏固就是諸葛亮當下劉備最需要的能力,不可
05/28 12:25, 8F
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05/28 12:26, , 9F
能不抽調諸葛亮而治巴蜀.y
05/28 12:26, 9F
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05/28 12:58, , 10F
是的 就算不用諸葛亮的援軍劉備就取得西川了 內政無敵的諸
05/28 12:58, 10F
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05/28 12:58, , 11F
葛亮還是會被調入巴蜀
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05/28 14:31, , 12F
鍾會被擋在劍閣是因為姜維在那 劉璋的姜維在哪 張任？
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05/28 14:32, , 13F
一堆人老是在說劉備輸是因為曹操太強 明明劉璋也苦戰
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05/28 14:35, , 14F
劉備打仗都拖很久才輸 孔明不入川 結局就和打陸遜一樣
05/28 14:35, 14F
看來我想得沒錯，你是鐵了心來黑劉備的？ 劉備入蜀拖最久的是為期一年的雒城之戰，其他部分基本上是連戰連勝， 死亡過半的原因是因為他得不到補給，就算戰勝了累積的損害還是很可觀。 至於雒城之戰，攻城戰曠日廢時本來就很正常，且不要說「往必不克」的孫大帝， 曹操攻打下邳、鄴城，也都是花了很大的力氣才打下來。喔對了， 曹操打張魯還差點被擋在陽平關外過。照你的標準，曹操大概也不怎麼樣？ 這不是打電動，城牆不是紙糊的，不讀《三國志》拜託也至少弄本《孫子兵法》來看看， 攻城為什麼被評為最下策不是沒有原因的。這還是離三國七百多年前對攻城的評估。
推
05/28 15:25, , 15F
那漢中之戰贏的是？博望被燒的是？ 益州天險不說 劉
05/28 15:25, 15F
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05/28 15:25, , 16F
備那就是一隻孤軍 諸葛瞻要是死守強如鄧艾也得完蛋
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05/28 15:30, , 17F
諸葛瞻有死守阿 被鄧艾幹掉了阿
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05/28 15:47, , 18F
他不是衝出去野戰嗎
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推
05/28 16:30, , 19F
諸葛膽是自己衝出去自爆的吧
05/28 16:30, 19F
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05/28 16:39, , 20F
你用詞也太不當了吧XD 你的意思該是"堅守城池"吧
05/28 16:39, 20F
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05/28 16:40, , 21F
只要是堅持拒守一地不退 都可以叫做死守 哪裡分野戰不野戰
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05/28 16:47, , 22F
原來主動發起攻勢 是守啊 那就依您了
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05/28 16:54, , 23F
原來有出城作戰就不是死守呀 那照你說法 張巡許遠都是自爆
05/28 16:54, 23F
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05/28 16:55, , 24F
不是死守囉 多加強國文能力多看點書
05/28 16:55, 24F
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05/28 16:56, , 25F
不要只會嘴 嘴你也嘴不過我呀
05/28 16:56, 25F
推
05/28 17:00, , 26F
當然嘴不過h大阿 不會承認錯誤的人哪會嘴得贏
05/28 17:00, 26F
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05/28 17:03, , 27F
指鹿為馬的人 叫別人承認錯誤?? 說笑話呀 呵呵
05/28 17:03, 27F
推
05/28 17:05, , 28F
死守沒有說要一直待在城裡才算死守 但是基本要被人圍住才
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算守 然後苦戰才算死吧 第一下就衝出去原來不叫對陣叫死守
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05/28 17:05, , 30F
阿 原來我的知識這麼短淺 感謝h大教導 謝謝
05/28 17:05, 30F
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05/28 17:06, , 31F
指鹿為馬好像也不是h大說的意思 再次顯示我沒知識了 感謝
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教導
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05/28 17:08, , 33F
快笑死!! 人家魏發大軍來攻蜀 你就是在"守"了阿
05/28 17:08, 33F
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05/28 17:09, , 34F
人家都遠征到你家附近 你出去迎戰就不是守????
05/28 17:09, 34F
推
05/28 17:09, , 35F
諸葛膽的情況就明明可以靠地形玩烏龜戰術 卻偏偏把
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所以263年是魏蜀互攻 不是魏伐蜀??? 呵呵
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05/28 17:10, , 37F
野戰能力不足戊衛軍拿去打野戰 如果他底下的是他老子
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05/28 17:11, , 38F
或者姜維的軍團或許有能耐跟鄧艾軍打野 偏偏他選了
05/28 17:11, 38F
還有 191 則推文
還有 1 段內文
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06/01 13:38, , 230F
打點，而且沒有什麼證據顯示有成功機會。
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06/01 13:42, , 231F
從來沒有顯示有騙過曹真，曹真不屯長安就會在郿城。
06/01 13:42, 231F
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06/01 14:23, , 232F
誰是誘敵的點 誰是來夾擊的援 暴民兄臺可以看清楚嗎?
06/01 14:23, 232F
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06/01 22:37, , 233F
我看你連諸葛亮左幹甚麼都不明白，再講蜀漢也沒有本錢玩夾
06/01 22:37, 233F
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06/01 22:37, , 234F
擊，不但人手不生，連環境也不適合可以夾擊。相反曹魏反而
06/01 22:37, 234F
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06/01 22:37, , 235F
百夾擊蜀軍的地利，祁山正是當中的一璟。
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06/01 22:40, , 236F
蜀軍人手不足，魏軍有地利可以夾擊。
06/01 22:40, 236F
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06/02 08:14, , 237F
一邊講曹真強,一邊強調曹真被誘敵誘掉了~~這是打自己臉嗎XD
06/02 08:14, 237F
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06/02 08:21, , 238F
都已經輸成這樣還再安慰自己智謀高超,就算給你北伐100次也
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06/02 08:21, , 239F
不會成功的啦
06/02 08:21, 239F
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06/02 11:47, , 240F
當然可以啊 兩位亮黑完全搞不清狀況 街亭就是個引
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06/02 11:48, , 241F
魏軍過來的餌 接著漢軍準備背後夾擊 前後受敵的情形
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06/02 11:48, , 242F
下 除非張郃想當瓦羅第二 否則就必須後撤了
06/02 11:48, 242F
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06/02 13:37, , 243F
這是笑話嗎，蜀漢何來本錢可以夾擊張郃，不是你講夾擊就可
06/02 13:37, 243F
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06/02 13:37, , 244F
以夾擊，可以夾擊街亭魏軍即街亭是沒有辦法封鎖魏軍行動，
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06/02 13:37, , 245F
蜀漢抵擋魏軍的兵力優勢。
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A大你開口閉口都亮黑 不要把別人貼標籤 然後就否定別
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06/02 14:37, , 247F
人的話
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06/02 20:23, , 248F
當然可以夾擊 假使馬謖好好扮演他的角色 不自作主張
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06/02 20:23, , 249F
就可以吸引張郃主力 且使其難以在短時間攻陷街亭
06/02 20:23, 249F
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06/02 20:24, , 250F
孔明主力從後襲擊 張郃只能在當瓦羅與保盧斯或後撤
06/02 20:24, 250F
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06/02 20:24, , 251F
做抉擇了 樓上閣下 敝人誠摯建議您搜索暴民兄台的
06/02 20:24, 251F
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06/02 20:25, , 252F
文章
06/02 20:25, 252F
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06/02 22:22, , 253F
孔明主力要從後夾擊需要懂開隨意門才有機會，可以開這樣強
06/02 22:22, 253F
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06/02 22:22, , 254F
的外掛就已經不用北伐，直接進出洛陽就可以，一統河山豪無
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06/02 22:22, , 255F
難度。
06/02 22:22, 255F
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06/03 00:59, , 256F
夾擊....有屯田的話還沒話講 沒屯田就只能指望有其他郡倒戈
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06/03 01:02, , 257F
那這跟魏延賭子午谷有甚麼不一樣? 仍要堅持孔明的個性謹慎?
06/03 01:02, 257F
推
06/06 12:21, , 258F
大家可以看一下常德會戰與第三次長沙會戰的國軍戰術
06/06 12:21, 258F
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06/06 12:21, , 259F
孔明也是同樣思維:引敵人強攻易守難攻的要點 造成
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06/06 12:22, , 260F
敵軍極大殺傷後 主力部隊再從側面夾擊敵軍
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06/06 12:23, , 261F
敵軍就只有後撤與被殲滅兩者擇一 可惜馬謖比余程萬
06/06 12:23, 261F
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06/06 12:23, , 262F
與方先覺相比差太多
06/06 12:23, 262F
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06/06 18:46, , 263F
講隴右却跑去學守常德和長沙的戰例，但以戰場來看，孔明是
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06/06 18:46, , 264F
處於日軍的位置非國軍，孔明沒有友軍可以夾擊曹軍，相反孔
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06/06 18:46, , 265F
明自己是在口袋內。
06/06 18:46, 265F
推
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非也 街亭是長沙與常德 孔明希望馬謖扮演方先覺與
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06/07 08:19, , 267F
余程萬的角色 偏偏他瞎指揮
06/07 08:19, 267F
→
06/07 18:03, , 268F
逃避也不是辦法，前面才叫人去看國軍戰術，又講主力部隊徒
06/07 18:03, 268F
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06/07 18:03, , 269F
側面夾擊敵軍，講夾擊也強調了好幾次。
06/07 18:03, 269F
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