Re: 魏延之死與接班問題

看板SAN作者 (暴 民)時間12年前 (2011/09/03 16:37), 編輯推噓18(18推 0噓 72→)
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: ※ 引述《Sunjoe33 (緣起性空) 》之銘言： : : 一、先簡述下魏延當時官位：征西大將軍、假節、領涼州刺史、封南鄭侯。的確是不 : 小的官位，但我認為，仍不能依魏延官高便推知他必定接權，首先，魏延官固然大， : 但他在劉備時代的官位是：鎮北將軍、領漢中太守，封都亭侯。諸葛亮用他時，他便 : 已居高位，後來有功當然不能不賞，諸葛亮便只是錦上添花，不能據此說刻意提拔魏 : 延，讓他接班，他並不是諸葛亮一路從部曲拉拔上來的，當然諸葛亮也沒法再把他壓 : 回雜號將軍。 : : 再者，官大就一定是接班人嗎？從後來接班的蔣琬看來，並非如此，蔣琬接班時的官 : 位就是個丞相留府長史、加撫軍將軍而已。但一旦確立接班的位子，劉禪馬上把他拉 : 到大將軍錄尚書事。所以並不能單憑官位推測到底是不是接班人，蔣琬絕對是一個很 : 強力的反證。 宰相怎樣接班並不是問題，因為死的是丞相不是皇帝，慢慢來也不會有問題，只是 皇帝缺少了一個顧問和助手，一切政府運作不會結束。部隊出征在外，怎樣接班肯 定不可能是還要慢慢等成都指示，戰事瞬息萬變，不可能出現幾天沒有人指揮。諸 葛亮有沒有為自己去世做好準備，從魏延的官位來看，這是一定有的，魏延已經具 備戰區指揮官必備的權限。在諸葛亮掌政下，假節的大臣除了輔政大臣李嚴外可能 也只有魏延一個，劉備時的庲降都督還有假節，李恢後的張翼和馬忠好像已經沒有 。蜀漢也不是重號將軍就得假節，大將軍費禕、車騎將軍鄧芝、衛將軍姜維、鎮北 大將軍王平、鎮南大將軍馬忠都沒有跟隨得官位而假節，可見假節並非屬于錦上添 花，建興八年還有四位節將，建興十二年諸葛亮一死實際只有魏延一個是假節。 魏延在劉備時也只是雜號的鎮北，這一等級的將領不少，具優勢的也只是當漢中都 督又領太守，蜀漢的都督是比較少，另有關中都督、庲降都督、江州都督，有戰功 當然要封賞，然而這用進爵就可，沒有需要提升到征西大將軍，再加假節，這可不 可能只是錦上添花。持節者是可以不經請示就先行動，在諸葛亮自己親領大軍下， 其手下並沒有需要這樣高權限的部下，所以當中的持節將領只有當保險用的，萬一 自己有什麼不測，可以有人有足夠權限去指揮部隊，不會出現權力真空。對於任何 作戰部隊這應是必然的，而且是從古至今都不變的。諸葛亮不信任魏延，則魏延根 本連立功的機會也不會有，何來取得戰功，魏延有本事，諸葛亮又賞識，以魏延為 北伐軍侯補指揮官沒有什麼不正常。 在非戰區的環境下，怎樣接班自是看皇帝想怎樣做，這也是必然的，劉禪要找到無 官位的來當丞相也是他可以決定，在山高皇帝遠的戰區或邊疆，要等皇帝下決定就 太遲，這是為什麼邊疆鎮將或出征在外的將領往往可以給予不需要請示自行判斷行 事的權力。魏延就在丞相身邊，並沒有需要他要自己獨立行事的需要，甚至連李嚴 當時也在漢中，兩個持節的輔政大臣都在漢中，沒有什麼行政因素需要給予魏延假 節，從費禕的假節是在用兵時，顯然而見魏延的成北伐軍第二位假節的將領是因應 軍事需要，是軍權侯補是不用懷疑。 : 二、必須注意劉禪於其間的角色，升魏延官固然諸葛亮有一定影響力，但最終決定權 : 還是在劉禪身上，現在無法知道諸葛亮是如何表魏延功，劉禪升官假節時也許有他自 : 己的考量，並不能據此就說諸葛亮直接有意交班給魏延。 不論當時劉禪和諸葛亮有什麼考量也好，直接帶出來的局面是魏延在戰區是有絕對 的權威，正常的分析魏延在這時候已經是諸葛亮後的侯補地位是很明顯的。只需客 觀看史實就好，任何表面證據都是指向魏延會是侯補。 : 三、節的問題，有些人也會從持節來立論認為魏延應接軍權，但如同官位一般，節只 : 是個威信的象徵，並不足以解釋有接權的涵義。比如說蔣琬好了，他接班前也沒有持 : 節。更甚者是費禕，接大將軍後還沒有馬上假節，要到率兵前才假節。故同官位一樣， : 以之推論接班與否是不充份的。 : : 在這邊可以特別注意蔣琬接班人低調的樣子，諸葛亮不是一個很專擅的權臣，他認定 : 的接班人不像其他權臣、於有生之年有多高升多高、位居要津、一號一掛馬上就能補 : 位。我個人覺得，諸葛亮就只是密表劉禪說，這個人我覺得不錯，看你要不要用。可 : 能還故意將之留在府中、讓劉禪能觀察他、跟他培養下感情。至於要不要重用，還是 : 取決於劉禪。依官位等條件推接班人，是不準確的，蔣琬就是最好的一個反證。若要 : 再提到軍政分離，我覺得就扯太遠了，並沒有看到蜀國這個規劃的依據。 將軍要威信的象徵有什麼用途，自是當順利控制軍隊和調撥軍隊的信物，看費禕的 假節是對應戰事需要，那魏魏為什麼需要假節也一清二楚。 蔣琬在接班上是處一個好的位置，魏延在接軍權方面難道就不是？而且還是被劉禪 所肯定的位置，官位和假節都有劉禪同意的。對付戰區和非戰區的差別前面已經說 明了，不再重復。 蜀國也沒有規劃過一定要軍政合一，史料也明顯帶出蔣琬在吳懿時沒有介入漢中軍 務，費禕接班後也是在王平死後才屯漢中。 : 再者，以下進一步說明，為什麼不太可能是魏延接班。 : : 一、諸葛亮與魏延戰略不合，魏延傳載：「延常謂亮怯，歎恨己才用之不盡」。這種 : 跟上司方針衝突，諸葛亮常制而不許者、有可能會認同他的戰略、交權給他嗎？再者， : 陳壽評諸葛亮言「又自以為無身之日，則未有能蹈涉中原﹑抗衡上國者」雖然不知道 : 陳壽心證是如何形成，但卻說明諸葛亮似乎並不覺得魏延有才條能繼任北伐、最最起 : 碼也不認為在他身後也要連年北伐、就不是蕭規曹隨的論調。 諸葛亮與魏延沒有戰略不合，只是戰術運用有不同，兩人都是北伐方向一致。陳壽 怎樣想你都已經明白不知是怎樣形成，那根本不足猜測諸葛亮有什麼想法，陳壽按 諸葛亮身後的歷史來看有這樣的結論，並不足以說明諸葛亮真的是這樣想，只是後 來的蔣琬和費禕在北伐方面沒有承繼諸葛亮遺志。這一方面可能是他們能力不足， 另一方面就是對軍隊的控制也不足，並沒有足夠的威信去指揮部隊，要發動大軍北 伐自然是不可能。 從諸葛亮選擇馬革裹屍還這條路，出斜谷後就有作長久進駐的打算，要是前線有魏 延領導北伐，後有蔣琬打理國政，維持長久對峙應沒有什麼擔憂，要是諸葛亮有什 麼擔憂，當早已經班師回朝。 : 二、人品問題，魏延傳載延：「又性矜高，當時皆避下之」、「平日諸將素不同」， : 諸葛亮可「以儀性狷狹，意在蔣琬」，而魏延、楊儀他們互鬥小人的惡名甚至能遠傳 : 至孫權耳中，諸葛亮覺得楊儀不能繼任，難道就會覺得同是「牧豎小人」的魏延可以 : 接任嗎？ 魏延除了高傲外也不見有什麼惡名，楊儀怎樣不代表魏延也是小人，只是後人不把 也魏延抹黑，又怎樣對應魏楊相爭之事。魏延相比孫權那些胡亂殺人的愛將，可是 已經非常克制。 : 三、越權問題，如同前面提到的，諸葛亮密表的接班人蔣琬，並不是帶在身邊、官高 : 位重、一掛馬上接權，反而是留在成都，讓劉禪決定要不要用他。今天認為魏延可以 : 憑官位馬上接權、繼續北伐，其實已先替諸葛亮加了僭越、私相綬受等責難。 諸葛亮是身兼數職的丞相，他的班沒有一定需要一個人全接，也不是任何人都可以 身兼數職，至少相信諸葛亮不覺得蜀漢還有另一個諸葛亮。魏延的戰區指揮官的權 限也不是私相授受，在丞相職權下的授官又是皇帝所接受的怎能稱是私相授受，戰 區指揮官這是丞相可以任免的，任命的又不是諸葛亮自己的丞相職如何是僭越。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 113.252.1.198 ※ 編輯: boman 來自: 113.252.1.198 (09/03 17:10)
推
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推 合理解釋
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推
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拿魏延跟潘璋等人比較真的是....
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潘璋比地位當然不及魏延，為什麼不拿朱桓來比？
推
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推
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推
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推
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※ 編輯: boman 來自: 113.252.1.198 (09/03 20:45)
推
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推
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推
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推。雖說魏延的權力地位的確是高，能力也受賞識(能力毋庸
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置疑)但諸葛死的當下，到底諸葛亮是否決定退兵，退兵的合理
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性...等，如果真的要退兵那不給魏延接班就不難理解。除非，
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諸葛亮就算死也要打到底(但是我個人認為可能性很低，畢竟諸
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葛亮不見得認為蜀中有人能力比的上他)那重點應該在，他死了
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蜀軍退不退。 如果沒有這狀況，魏延的權力、能力、威望，
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接掌大權是正當。(可是問題在，要退兵魏延會退兵嗎???)
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推
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我們不能以結果反推退兵是唯一選項...諸葛亮都做好沒有他也
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能持續作戰的準備了....
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推
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不過從另一面來看,所謂的沒有諸葛亮,是指他不能親上前線,
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還是他已經不在世上;但這場五丈原之爭到最後真正獲利最大
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的,反而是收回軍權,以及一點一滴拿回政權的劉禪.
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推
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蜀漢本來就已經沒有立即可以成為權臣的人了 諸葛亮本來就是
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如果讓魏延直接掌握北伐軍權,劉禪是否能夠這麼快回收權力?
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輔政大臣 後來大權獨攬 但是他家人丁不旺 家族勢力不強
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頂多和姜維差不多吧 你要繼續北伐 還是要有人給你資源才有
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辦法 姜維在費禕時代無法取得資源 即使他在軍中位高權重也是
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推
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那麼問題出來了,丞相府培養出來,以及較遵從丞相府制度的人
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沒有辦法率領大軍北進...
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推
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所以我才講魏延頂多只能拿到軍權 政權一定拿不到
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會不會這麼接受魏延那句由他直接現地補上司令的位置?
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魏延長期在漢中 在朝廷內不太可能有他的勢力
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姜維和魏延(如果如他所願)情況不一樣,姜維是在制度已成定
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局的情況下受到費禕的制肘,但魏延所在的情況沒有這麼單純.
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推
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費禕是一直掌握者軍權
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推
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北伐不是指揮官想去就去那麼簡單 比方劉裕好了 即使進佔兩都
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推
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所以我覺得如果以諸葛亮剛死去那種混亂情況下的魏延,不應
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一直到費禕死後姜維才掌握著軍權,但是政權已經不在姜維
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該和費禕掌握權力之下的姜維一同視之.
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朝中不穩 不能確保補給也只好又跑回去了 如果要像諸葛亮一樣
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只能說如果有假傳命令了話才會有混亂的情況
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想北伐就北伐必須也掌握朝廷 魏延不可能掌握朝廷
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其實混亂是北伐軍 成都朝廷應該穩的很
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話說姜維起來的時候就掌握不了朝廷了
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因此真要論陰謀論的話,也最多就是諸葛亮自己,或是認為不應
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讓魏延破壞制度的人保護現有的制度.
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不,陰謀論主要的主軸在於楊儀假傳命令這邊
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魏延不可能破壞制度 他沒有那種實力 三國時代能臣為大權獨攬
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的權臣的人 都是要許多黨羽 魏延沒有這種條件
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魏延不能破壞制度的話,那麼底下都要跑回去的時候他要怎麼
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辦? 把喊著要回師的人全部處份?
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所以魏延那樣搞還是超級白搭,要嘛就乖乖地大家都一起回去,
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然後讓他開始進入中央軍權,而不是費文偉去問一問結果問出
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一句"要送葬派幾個人回去護棺就好,我繼續領導北伐".
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事實上他若沒有死本來就是要繼續領導北伐 我倒不覺得有任何
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理由不讓他這個時候接北伐軍統帥 就算現在回去之後要怎麼打
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推
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問題就是手段啊,我實在不明白為什麼不回去再搶這軍部之首
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的位置,而是要把所有人留在五丈原換他指揮?
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還不是要由統帥來判斷 除非一開始就打定主意不北伐
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那這樣把魏延給排除合情合理 不打獵自然也就不需要獵狗
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推
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老實說魏延不自己挖坑把自己埋了,不見得非排除掉他不可吶,
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這場權力之爭他有很多機會不用搞到那般田地.
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推
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魏延不見得是主動選擇....這點是史料客觀條件無法釐清的地方
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推
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但他的很多激動手段都是要阻擾北伐軍回到漢中.
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主要還是因為楊儀掌握北伐軍撤退，魏延應該不知道有密信
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而他的死敵楊儀卻主導北伐軍撤退，很理所當然認為諸葛亮是
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安排楊儀接班，因此只要楊儀一回成都，魏延都會被楊儀鬥爭
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所以這ㄧ大串討論串的重點，還是楊儀主導北伐軍撤退這樣不
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合理的安排，到底是諸葛亮的意圖，還是楊儀假借諸葛亮之名
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的決定。
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楊儀就世代軍隊回家的工作而已，回到成都軍權就不再是楊
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儀的，魏延有可能擔心，但是不能預設這就是不合理
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楊魏之爭已經吵到遠在吳國的孫權都跑出來關心了，而現在北
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伐軍的撤退，不是交給北伐軍的第二號人物主持，還將主導權
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給魏延的死敵楊儀主導，魏延如果沒有任何動作才是不正常，
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而楊儀有了主導權，不趁機搞死之前想砍他的魏延更不正常，
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就是因為這樣的安排異常不合理，所以才有陰謀論的推測，只
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是諸葛亮意圖排除蔣、費接班障礙的楊魏的陰謀，還是楊儀趁
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機利用諸葛亮之死來討伐異己的陰謀，就各自聯想了。
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當然還有一種可能就是諸葛亮人病失智，完全忘記楊魏衝突這
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件事。
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你預設楊儀一定會在撤軍問題上搞魏延才會覺得不合理
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敵前撤退本來就是很危險的事，不是適合搞人內鬥的時機
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四鎮將軍是雜號？趙雲一直到建興元年才有鎮東將軍作耶
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沒有諸葛亮在，魏延想殺楊儀很簡單，有節在手，先殺後上
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報朝庭，因此楊儀暗搞魏延的機會比較大。
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東漢的四鎮四征是雜號，將軍只提到四將軍，其他稱雜號。
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一方面主張魏延相對於吳將很乖，一方面說他一定會殺楊儀?
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楊儀要搞他為什麼要通知他孔明已死？不要又說啥換點情報
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還有什麼情報比孔明死訊更重要的？
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恩，預估等一下大絕又會出來了，就是魏延是經由「某種」
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途徑探聽到的，不是費禕告訴他的。
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是否理解出錯還是思考跳躍過度，魏延要殺楊儀簡單不等于魏延
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一定要殺楊儀，史料也沒有講楊儀有通知魏延，魏延會與費禕聯
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書出命令，這顯示死訊最有可能是費禕講的。
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