Re: [問題] 紅樓夢里關于同性戀的一些暗示
※ 引述《nightmarish (稍縱即逝的惡夢)》之銘言：
: ※ 引述《retina (護芹人)》之銘言：
: : 又開始自己幻想出所謂敵對的論點在攻擊了
: 不曉得誰的火炮比較猛烈。 ╮(′ ‵〞)╭...
: : 這樣紮稻草人來自己刺對你來說很有趣嗎?
: 沒有意義。也不有趣。
: 而且，至少我不會指責另一方幻想有隻「稻草人」這樣沒禮貌。又意圖激怒人。
: 但很顯然的，一旦，有其他人推文表示不同意的觀點，
: 你就會立刻跳出來圓自己的論點，然後很喜於用「你錯了」來指責別人，
: 到底誰一開始就在試圖用「對」、「錯」兩種對立角度來討論事情呢？
: 真的有這麼困難嗎，把你的論點用更客觀的角度去詮釋，
: 把你那些過度飽滿的論點稍微轉圜一下有這麼困難嗎？
你沒有發現你指控的很多點都來自你的想像嗎?
我指出很多次了
而你卻不斷的重複。
當有人試圖曲解我的意見的時候，
我提出澄清，卻發現澄清始終沒有用。
: : 這種辯白就彷彿
: : 當我說，我肯定孫文的革命意識，是叛逆而前衛的。
: : 你就說，你怎麼可以說孫文的革命意識是
: : "獨立於當時所有男人的前衛者。"
: : 你忘記還有黃興，陸浩東，秋瑾等一堆人也是這樣嗎？
: : 這教人怎麼回答?
: : 我哪有說"所有男人"這樣的話。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 想想你下面說的這些話，
: 想想你是不是走進了男人是泥的絕對論點：
: 「寶玉的對照組是當時的男人，不是今天的男人。」
: 「那個時代對男子的性道德大概不注重堅貞這一項。更別說對女子的平等看待了。」
: 「當時的男人是不大可能普遍出現賈寶玉這樣的性別觀的。
: 他們都沒具有賈寶玉(以及被傳統收編前的甄寶玉)，那種前衛的思想。」
是的，我指的就是當時男性的常模會出現的意識形態。
而你一直在拿"有人不是這樣的意識形態"來反駁。
我一直回覆說，你說得那些人也是值得尊重的叛逆者，
一個社會為什麼會有這麼長期的人反思性別尊卑需要改變，
就是因為長期存在著一個男尊女卑的意識形態
但你反而變成強調，因為有哪些哪些人也是如此，所以寶玉
變得不是叛逆。
你不覺得這樣的爭論很無聊嘛!
你想發表自己的意見自己去貼文，可以不要附在我的post後面好嗎?
: : 我不覺得，當我認為寶玉思想前衛叛逆，就等於宣稱他是神，或者他是
: : 獨立當時所有男人。
: : (這一點是你一直在指控而我一直覺得莫名其妙的)
: 請看前引。又要說別人指控唉..╮(﹋﹏﹌)╭..
: 不要用這種說辭來表示自己彷彿是受害者的面容
被人持續的誤解以及指控，我也是很無奈的。
我並不想為我沒有說過的話辯駁，但你一直想像出我說過那些話。
: 想想你那些文字是不是一直有種：
: 他人都是錯的、劣的，用以對照寶玉是好的、特別的二元對立論述。
: 我前文一直強調過，不要用這種二元對立（善惡等）的分立觀去看小說人物
: 小說是寫一個個的人，他有種特定的價值觀取向，這樣很難理解嗎？
我又變成二元對立了，看來你
不只會雜稻草人自己刺，也會給人帶帽子，
在加上你之前犯過得以偏概全，不會就事論事，
過度推論，用部份當作全部等等問題，建議你去瞭解一下何謂邏輯。
我的比較中，寶玉是前衛者，因為寶玉擁有相對於當時的社會
比較平等的性別觀，他拒絕接受傳統男尊女卑的想法。
在我的意識形態中，男女平等比男尊女卑來的進步的。
但是，我並沒有把寶玉絕對化，我強調過，寶玉並不徹底。
我也知道你說過，寶玉並不是唯一。
但不徹底又不唯一，並無損於寶玉有叛逆思想這樣的特質。
當我指出寶玉並不徹底的時候，你把這些段落忽略了，
現在卻來給我安上個二元對立的帽子
拿來比較，自然就會有一個比較的成果。
但果任何比較的結果都會被你指控成二元對立，那二元對立只是成為你攻擊
的工具而已
: : 比較適當的描是應該是，他是超越當時大部分的男人。也就是所謂男人的常模。
: : 是你想像中的稻草人中的論點，才會變成以今讚古
: 你不喜歡別人指出你論點的問題，卻又要揶揄別人批評你時是想像一個「稻草人」
: 真不曉得你這樣攻擊別人是作何心態。
沒有一個人喜歡自己的想法被曲解的。
特別是因為這樣的曲解又招來更多的攻擊的時候。
: : 因為你誇張(同時也是扭曲了)我的看法。
: : 我也說過，我並不是只尊崇寶玉，
: : 以歷史的角度來看，當時能提出些有異於主流論述的人都是值得稱讚
: : 的叛逆者與前衛者。
: : 但同樣的，我也不會因為有其他人提過，就吝於肯定賈寶玉，
: : 或者把他的前衛性給抹滅掉。
: : 這點你誤會了喔!
: : 我絕對沒有說"曹雪芹"的尊重女性是天賦。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 當別人推文指出你的論點的問題時，你總愛跳出來趕快圓融自己的說法，
: 先是指責別人誤讀、扭曲，卻不知道反思自己是怎麼寫的：
: 「一個社會沒有性別平等的輿論與風氣，沒有這樣的思潮。
: 沒有這樣的環境，沒有這樣的教育，沒有這樣的倫理觀，
: 這個社會中的人很難培養出這樣的觀念。
: 這種特質既然不是後天教育出來的，那只好歸因於天生的。」
如果讓你誤會了，我很驚訝也很抱歉，我在這一段說的是賈寶玉
是書中描述的世界。
而且我並不覺得這很難看的出來。
另外，就算是拿歷史來說好了，
就算有你所謂的性別平等的萌芽思想，落實到真實社會，
也是很近很近的事情，這更說明了，
社會的常模，男尊女卑的勢力有多龐大，
要改變有多麼多麼困難
: : 我是說賈寶玉。
: : 你又偷偷代換觀念了
: 到底誰在偷換觀念。當別人指出你論點的問題時，
: 你卻一直在繞圈子，然後試圖換角度說，
: 自己想想當初這串文章是誰的觀點引起別人推文表示異議？：
上次說兩小無猜你卻扯到美醜去。
這次我說我認為寶玉的性別觀來自天性，你卻扯到曹雪芹去，
這些都是你偷換概念的事蹟。
: 「更別說怡紅院中眾丫頭和寶玉的互動模式
: 這放在傳統的中國文化中，都是一種很大的突破。
: 突破性別與階級的架構」
: 別人的指出異議，
: 是試圖給你那種過於飽滿的論點一點較客觀或者說是更圓融的說法
: 太飽滿的論調、太對立分法的論調，自然引起不同讀者的其他想法
: 指出問題不僅只是批評，是反思
但是如果被人扭曲了，被人誇張了，被人偷換概念了，
還是應該出來澄清。
: : 這兩個人有何不同？你看得出來嗎?
: : 書中敘述寶玉抓週的時候就竟拿些脂粉釵環。同時從小就喜歡姊姊妹妹，
: 書寫策略我說過了。
可不可以試著轉換一下想法
這也可以試作寶玉天性的象徵。
寶玉天性帶有喜歡女性的象徵書寫呢?
: : 同時說女人是水做的骨頭。
: : 書中沒有提到寶玉這樣的意識是怎樣形成的。反而常常提到，先天一股癡勁，
: : 寶玉的癡。幾乎是家中眾人皆知。
: : 再加上之前神話式的神瑛侍者的預言，以及賈雨村正邪之氣的評論，幾乎
: : 都暗示著，作者塑造寶玉這樣的角色，比較偏向用天性來解釋他的重情
: : ，以及重視女子的特性。
: : 寶玉有沒有讀過馮夢龍的著作，我不知道，書中也沒寫。至少書中沒有大力描述
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 看來你對一些細節還很不熟。《牡丹亭》就是馮夢龍的作品。
: 請google 紅樓＋牡丹亭 五字，你會理解到底我在說什麼。
你對人類的思想性格的養成有很讀到的見解呀
你知道何謂兒童的氣質嗎？
人類的個性形成本來就是分成先天和後天的。
多半是兩者經過複雜的交互作用產生的。
有後天的因素並不代表先天的因素就是完全沒有位置。
何況以書中的文字而言，作者用這麼多筆墨來暗示寶玉先天的部份，
你卻用一個有後天因素的例子就試圖論斷
是呀！在討論的時候強調別人很不熟也是一種辯論技巧吧!
: : 寶玉的這些意識形態是受到後天的教育產生的。
: : 至於曹雪芹的意義型態是怎麼產生的，這分明是另外一個故事，
: : 但我也很佩服你能把這兩種不同命題混淆的能力就是了。
: 我也很佩服你可以把作者當作死人就是了。
: 想想《紅樓夢》之所以在小說史上被視為經典，
: 其中一個原因就在於他是一本極具作者意識的作品，
: 與明代大部分那種書坊刻書或世代累積的作品是有創作上的基本差異的。
當我提到角色的問題的時候，你卻跳出來說我把作者當死人。
你還說你不是紮稻草人自己刺
誰把曹雪芹當死人了呢？
討論角色就討論角色，討論作者較討論作者
這稱作就事論事。
討論A扯到B，討論B扯到C，不是一個好習慣呀!
: : 除了你之外，我沒有看到誰在說寶玉等同尊重博愛所有女性。
: 想想你怎麼讚美寶玉的：
: 「對位置比他低的女僕都充滿真誠的去關懷。」
: 這也是這串文後來離題的爭議點，
: 別人就是指出你論點的過度飽滿，你又要別人不要亂說、不要扭曲，
: 到底誰在自打嘴巴呢。
你是在為自己的扭曲與誇張合理化嗎？
一句話都會被你做如此延伸。
可是放回原本的語境去做適切的判讀嗎?
文本本來就會被誤讀，可是，如果是習慣性的誤讀
這樣的特質很容易陷入重複紮稻草人刺的循環中喔!
: : 除了你之外，我也沒看到誰在說當時男人"真的全部"都是垃圾。
: 想想你前面說的話。
: : 基本的邏輯，有些和全部(some and all)的區別，請區分一下。
:
: 時代意識、思潮 → 作者 → 作品 → 小說人物
:
: 近幾年，學術界很盛行巴赫金的「複調」小說理論，
: 你可以google 紅樓＋複調，
: 我想你會懂我前面所謂一種價值觀反映的論點的緣由。
你如果想發表你所學得論點和紅樓的關係
你絕對有權利自己發表文章闡述你的想法。
我並不是對你的論點完全反對，
我所反對的只是你對我的論點所做的扭曲而已。
試試看，以一個不扭曲別人觀點為前提所做的論述，
你應該做得到。
你說你想還原寶玉做為一個人的多面性。
這是很吊詭的。
既然沒有人說寶玉不是人，
也沒有人放棄的寶玉身為人的多面性，
那你是從哪裡去還原呢?
你必須要先假設有將寶玉放到一個不是人，過度絕對化的位置，
然後你才有去"還原"的空間。
但誰把寶玉放到一個絕對的位置了呢！
這就是癥結所在，你說是我。
但當我解釋我沒有的時候，你卻一再的誇大我的言論把納入你想批評的那個
位置。
這也是我說你紮很多稻草人的原因.
我無法理解，你想批評，你想展現你的言論，
你想發揮你所學，這些都是OK的！
但一開始你需要知道別人在講的是什麼？
: 我推文說過了，你的論點並沒有絕對的錯
: （我這樣講希望不要又說別人只會指責他人是錯自己都對的感受）
: 只是提供你一些想法，把你前面那好幾篇文章的論述給予更客觀的闡釋，
: 給你意見，你不接受就算了，還要說別人是幻想稻草人，
: 然後一副被害者模樣說別人扭曲？
:
: 如果真的是扭曲，為什麼這幾篇文章也有板友提出不同意見呢？
顯然訴諸旁人也是你拿來加強自己論點的招數之一。
又一次喜歡轉移焦點。
: 很顯然許多論題沒有一個絕對的「是」與「非」，
: 我前面好幾篇文章都一直說，指出其侷限不是為了「全盤否定」，
: 這樣的理解很難嗎？
因為你試圖舉出的侷限，是你想像出來的論點的侷限。
你自己紮的諸多稻草人的侷限。
但我看到的是，你刺的很痛快。我辯護得很無奈。
: 從小說整體視域的面向去追溯寶玉的思想、價值觀來源，
: 是試圖給過於飽滿的主觀論調「不同當時男人」「特別」「天生」「前衛」等等
: 一種回歸作為一個「人」的可能性。
光是從你看到這些"點"拿來大做文章，就知道你對我的論點做了
過度的延伸了。
:
: 這難道就是扭曲？
是的，這就是扭曲
如果你有清楚的思辨過程，我相信你可以把你的論點呈現的很清楚的
但是可能你必須先修改一下你過度衍生別人的論點，
容易轉移焦點，容易忽略別人的解釋，這諸多一再出現的問題
否則，就算你學習到再好的學說，你呈現出來也會讓人覺得難以對話。
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大哉問，但這種問題不大可能是這種形式問答可以完整表達的。
而且這種問題又脫離原本我和nightmarish君對話的語境了。
而且我也不認為在被nightmarish君屢屢過度延伸的時候，目前是討論這些問題的好時機。
所以請原諒我無意和clift君討論以上的問題。
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