Re: [問題] 紅樓夢里關于同性戀的一些暗示
※ 引述《retina (護芹人)》之銘言：
: 又開始自己幻想出所謂敵對的論點在攻擊了
不曉得誰的火炮比較猛烈。 ╮(′ ‵〞)╭...
: 這樣紮稻草人來自己刺對你來說很有趣嗎?
沒有意義。也不有趣。
而且，至少我不會指責另一方幻想有隻「稻草人」這樣沒禮貌。又意圖激怒人。
但很顯然的，一旦，有其他人推文表示不同意的觀點，
你就會立刻跳出來圓自己的論點，然後很喜於用「你錯了」來指責別人，
到底誰一開始就在試圖用「對」、「錯」兩種對立角度來討論事情呢？
真的有這麼困難嗎，把你的論點用更客觀的角度去詮釋，
把你那些過度飽滿的論點稍微轉圜一下有這麼困難嗎？
: 這種辯白就彷彿
: 當我說，我肯定孫文的革命意識，是叛逆而前衛的。
: 你就說，你怎麼可以說孫文的革命意識是
: "獨立於當時所有男人的前衛者。"
: 你忘記還有黃興，陸浩東，秋瑾等一堆人也是這樣嗎？
: 這教人怎麼回答?
: 我哪有說"所有男人"這樣的話。
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想想你下面說的這些話，
想想你是不是走進了男人是泥的絕對論點：
「寶玉的對照組是當時的男人，不是今天的男人。」
「那個時代對男子的性道德大概不注重堅貞這一項。更別說對女子的平等看待了。」
「當時的男人是不大可能普遍出現賈寶玉這樣的性別觀的。
他們都沒具有賈寶玉(以及被傳統收編前的甄寶玉)，那種前衛的思想。」
: 我不覺得，當我認為寶玉思想前衛叛逆，就等於宣稱他是神，或者他是
: 獨立當時所有男人。
: (這一點是你一直在指控而我一直覺得莫名其妙的)
請看前引。又要說別人指控唉..╮(﹋﹏﹌)╭..
不要用這種說辭來表示自己彷彿是受害者的面容
想想你那些文字是不是一直有種：
他人都是錯的、劣的，用以對照寶玉是好的、特別的二元對立論述。
我前文一直強調過，不要用這種二元對立（善惡等）的分立觀去看小說人物
小說是寫一個個的人，他有種特定的價值觀取向，這樣很難理解嗎？
: 比較適當的描是應該是，他是超越當時大部分的男人。也就是所謂男人的常模。
: 是你想像中的稻草人中的論點，才會變成以今讚古
你不喜歡別人指出你論點的問題，卻又要揶揄別人批評你時是想像一個「稻草人」
真不曉得你這樣攻擊別人是作何心態。
: 因為你誇張(同時也是扭曲了)我的看法。
: 我也說過，我並不是只尊崇寶玉，
: 以歷史的角度來看，當時能提出些有異於主流論述的人都是值得稱讚
: 的叛逆者與前衛者。
: 但同樣的，我也不會因為有其他人提過，就吝於肯定賈寶玉，
: 或者把他的前衛性給抹滅掉。
: 這點你誤會了喔!
: 我絕對沒有說"曹雪芹"的尊重女性是天賦。
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當別人推文指出你的論點的問題時，你總愛跳出來趕快圓融自己的說法，
先是指責別人誤讀、扭曲，卻不知道反思自己是怎麼寫的：
「一個社會沒有性別平等的輿論與風氣，沒有這樣的思潮。
沒有這樣的環境，沒有這樣的教育，沒有這樣的倫理觀，
這個社會中的人很難培養出這樣的觀念。
這種特質既然不是後天教育出來的，那只好歸因於天生的。」
: 我是說賈寶玉。
: 你又偷偷代換觀念了
到底誰在偷換觀念。當別人指出你論點的問題時，
你卻一直在繞圈子，然後試圖換角度說，
自己想想當初這串文章是誰的觀點引起別人推文表示異議？：
「更別說怡紅院中眾丫頭和寶玉的互動模式
這放在傳統的中國文化中，都是一種很大的突破。
突破性別與階級的架構」
別人的指出異議，
是試圖給你那種過於飽滿的論點一點較客觀或者說是更圓融的說法
太飽滿的論調、太對立分法的論調，自然引起不同讀者的其他想法
指出問題不僅只是批評，是反思
: 這兩個人有何不同？你看得出來嗎?
: 書中敘述寶玉抓週的時候就竟拿些脂粉釵環。同時從小就喜歡姊姊妹妹，
書寫策略我說過了。
: 同時說女人是水做的骨頭。
: 書中沒有提到寶玉這樣的意識是怎樣形成的。反而常常提到，先天一股癡勁，
: 寶玉的癡。幾乎是家中眾人皆知。
: 再加上之前神話式的神瑛侍者的預言，以及賈雨村正邪之氣的評論，幾乎
: 都暗示著，作者塑造寶玉這樣的角色，比較偏向用天性來解釋他的重情
: ，以及重視女子的特性。
: 寶玉有沒有讀過馮夢龍的著作，我不知道，書中也沒寫。至少書中沒有大力描述
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看來你對一些細節還很不熟。《牡丹亭》就是馮夢龍的作品。
請google 紅樓＋牡丹亭 五字，你會理解到底我在說什麼。
: 寶玉的這些意識形態是受到後天的教育產生的。
: 至於曹雪芹的意義型態是怎麼產生的，這分明是另外一個故事，
: 但我也很佩服你能把這兩種不同命題混淆的能力就是了。
我也很佩服你可以把作者當作死人就是了。
想想《紅樓夢》之所以在小說史上被視為經典，
其中一個原因就在於他是一本極具作者意識的作品，
與明代大部分那種書坊刻書或世代累積的作品是有創作上的基本差異的。
: 除了你之外，我沒有看到誰在說寶玉等同尊重博愛所有女性。
想想你怎麼讚美寶玉的：
「對位置比他低的女僕都充滿真誠的去關懷。」
這也是這串文後來離題的爭議點，
別人就是指出你論點的過度飽滿，你又要別人不要亂說、不要扭曲，
到底誰在自打嘴巴呢。
: 除了你之外，我也沒看到誰在說當時男人"真的全部"都是垃圾。
想想你前面說的話。
: 基本的邏輯，有些和全部(some and all)的區別，請區分一下。
時代意識、思潮 → 作者 → 作品 → 小說人物
近幾年，學術界很盛行巴赫金的「複調」小說理論，
你可以google 紅樓＋複調，
我想你會懂我前面所謂一種價值觀反映的論點的緣由。
我推文說過了，你的論點並沒有絕對的錯
（我這樣講希望不要又說別人只會指責他人是錯自己都對的感受）
只是提供你一些想法，把你前面那好幾篇文章的論述給予更客觀的闡釋，
給你意見，你不接受就算了，還要說別人是幻想稻草人，
然後一副被害者模樣說別人扭曲？
如果真的是扭曲，為什麼這幾篇文章也有板友提出不同意見呢？
很顯然許多論題沒有一個絕對的「是」與「非」，
我前面好幾篇文章都一直說，指出其侷限不是為了「全盤否定」，
這樣的理解很難嗎？
從小說整體視域的面向去追溯寶玉的思想、價值觀來源，
是試圖給過於飽滿的主觀論調「不同當時男人」「特別」「天生」「前衛」等等
一種回歸作為一個「人」的可能性。
這難道就是扭曲？
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