Re: [問題] 紅樓夢里關于同性戀的一些暗示

看板Redology作者 (林中鳥)時間13年前 (2011/05/21 02:59), 編輯推噓24(24013)
留言37則, 23人參與, 最新討論串23/23 (看更多)
   其實內容已經和標題脫離很遠了,但我一時也想不出更好的標提出來  ,就先沿用吧。    這個討論串我一直很想回,可是討論範圍越來越大,就變得很難回了  ,且我覺得如果繼續跟隨前文辯證的方式,恐怕流於爭論,沒什麼意義。    我就說一點我個人的看法吧。    但我必須說明,這純粹是我個人的觀點和思考,並沒有什麼學術理論  可以拿來做理論根據,所以很貧乏。另外就是我個人的大腦對於所有冠上  「主義」的名詞和太理論的東西,都會過熱當機,所以本文內容盡量白話  。另外就是我話多,很拉雜,可能會東拉西扯的,很難控制,希望盡量能  把我想要說的意思表達清楚(如果不清楚就算了吧,別管我了)。    我個人是覺得,在閱讀的時候,我們經常會把作者的立場=主角的立  場,但其實這是完全的兩回事。    當然有些小說的確是作者=主角,主角的想法就是作者的想法,主角  是作者的延伸,主角的經歷是作者的夢想……但我覺得這種等號,在紅樓  夢裡是行不通的。    我個人是不認同曹雪芹=賈寶玉。    為什麼這樣說呢?是因為,我會覺得,在這個故事裡,曹雪芹是站在  一個比賈寶玉更高更遠的立場,用綜觀全局的方式,在主導整個故事的發  展。    這也就是說,如果一個不謹慎,我們就會錯把曹雪芹對筆下人物的感  情,當成是寶玉對周遭人物的感情。    我自己是覺得,寶玉這個角色,在曹雪芹的筆下,並不是一個至善的  人物。事實上,曹雪芹筆下的人物,以善惡兼具、具有各種風貌著稱,鳳  姊不能真的說是個惡婆娘,王夫人未必是個慈母,趙姨娘也有她可悲的一  面……就連賈璉,也未必單純是個淫棍,也有他善的一面(他老爸想要石  獃子藏的古扇,石獃子不肯給,賈璉弄不來,賈雨村用拖欠官銀的藉口把  石獃子抓來,逼著他賣扇子,終於讓賈赦得手。賈璉得知這件事,當著他  老爹面前頂嘴說,為了這點東西弄得人家坑家敗業,也算不了什麼能為,  激怒老爹,於是被毆飛……好,毆飛純粹是我亂掰的,反正他為此挨了一  頓好打。抱歉我沒有原文,只能憑記憶寫大概),也有他動真情的一面(  賈璉娶尤二姊,到後來我覺得他畢竟是動了情,二姊死的時候他痛哭流涕  ,雖然我們可以說「爛男人事後哭管屁用」,但我自己是覺得,他到最後  並不單純把二姊當成是一個外頭玩玩的女人看待,只是此人性格裡有些東  西已經根深蒂固,用情不專、喜新厭舊,無可辯駁,可那一哭,至少是至  情的表現……雖然在他的缺陷面前,那眼淚顯得多麼無力),所以說,在  紅樓夢裡,我總覺得,沒有一個人物,能用一字下定論。    以前我總覺得,很多學者花很大的力氣,在追索「曹雪芹到底是不是  賈寶玉」、「曹雪芹到底有沒有經歷過曹家的風光」這些問題,非常莫名  其妙。那時候我總想,無論他是不是賈寶玉、他有沒有經歷過曹家風光,  那都是不重要的事情了,重要的是,他寫了這樣一本好小說,一腳踏在了  中國小說的最頂峰,在此之前,沒有一本小說能和紅樓夢相提並論,之後  也恐怕很難有,他那未完成的半本書,牽動了百多年來,不只華語地區,  還有海外多少學者和讀者的心。有這樣的成果,其他什麼真不真的,站在  讀者的立場,實在沒有什麼值得討論的了。    但這幾年我慢慢發現,其實,追索這些題目,對讀者而言也是很重要  的。因為我們可以更深入和清楚的去理解紅樓夢的成書起因,還有寶玉這  個角色的定位。    怎麼說呢……    如果曹雪芹就是賈寶玉,他歷經過曹家盛時,那麼,這本書的立場,  就是半自傳了,這些書中的人物,可能皆有所本,也有可能,與曹雪芹本  人曾有密切關係。    如果這個論點可證,那麼,曹雪芹=賈寶玉。曹雪芹筆下對人物流露  出的同情和憐憫,可以等於是賈寶玉對周遭人的同情與憐憫。    但我自己是覺得,這個論點未必可證。    我比較傾向一個說法,是覺得,曹雪芹未必曾經經歷過曹家繁盛,他  可能是曹家後代的人物,而他這本書,未必是追述自身經歷,而是為了別  人寫的。    先前有位皮述民教授提出,紅樓夢這個故事,可能是揉和了曹、李兩  家經歷而寫,寶玉這個角色,有可能是寫蘇州織造李家的大少爺,李鼎。    為什麼我把觀點拉到這邊,特別提起李鼎?倒不是因為我覺得皮教授  說法非常可信,而是我覺得,如果這個故事是非自傳性的書,更能合理的  去解釋,為什麼作者能夠佈局得這麼好。    自傳和小說基本上是兩種完全不同的狀況,自傳是把自身帶入,而小  說則是寫另外一個人的故事。我自己是覺得,這麼樣一個龐大的故事、牽  扯繁多人物,如果作者本身沒有一個很超然的立場,不可能寫得好。    如果曹雪芹就是賈寶玉,等到他長大了,來寫紅樓夢,他要如何處理  和黛玉之間那些細微的小過節?    他能不能如實的寫出自己的真本性?    他會不會試著替鳳姊、王夫人這些真實生活在他生命中,並佔有極重  要地位的人們美言或掩飾?    我自己是覺得,越親近,越難寫。有些時候,經歷過風風雨雨大風大  浪的人,反而未必能把自己那些風風雨雨大風大浪如實陳述出來。    就因為關係太親近了,所以難寫得好。    但曹雪芹寫的好。    我看這個故事的時候,我是覺得,作者超然於角色之外,他的筆下,  每一個人物,之所以能夠栩栩如生,正是因為他們不是完全的善人,也不  是完全的惡人,他們是生活在那個時空中的一群真實的人物,或者無恥,  或者卑鄙,或者良善,或者存有心機,但也都有一顆(或曾經有過一顆)  真心。    曹雪芹把這些人物掌握得這麼好,不掩飾、不遮蓋,好是好,壞是壞  ,聰明之人也有愚魯之處,鄙下之人也曾發過善心……我覺得,他與這些  人物,必定存有些距離,所以才能客觀。    曹雪芹筆下的寶玉,在我看來,是好人,但也不完全是個好人。    他應該還是個孩子,他的性格是變化的,並不完全定型。    我個人的想法,是覺得不要把賈寶玉當成曹雪芹看,也不要把他當成  一個完美的人或趨近完美的人來看,他就是個孩子,十幾歲,在溫室的環  境中長大。他的性格裡有些富貴公子哥兒的驕縱脾性,但他是重感情的人  ,又正處於易感的年少期,他對周遭的注意力,勝過對自己個人的注意力  ,但他的注意力僅止於自己喜歡的、親近的,至於那些他不喜歡的,或沒  興趣的,他是不管的,從這點來說,他是任性偏狹的(也理所當然應該要  任性偏狹,即便我們這個年代,十幾歲的孩子,對於世界的理解,也僅止  於與自己相關的、有興趣的部分)。    他喜歡那些美好的東西,習慣了富貴生活,喜歡周遭圍繞的那些漂亮  的靈巧的丫頭,喜歡家裡親近的姊妹,喜歡大觀園裡的好日子,他不喜歡  讀書,對於追求功名有種本質上的不樂意,他有點名士脾氣,但他是很在  乎母親和祖母的,他可以說是孝順的小孩,但他生活的環境也很難要他把  孝行表現到多麼深刻的地步。    他最大的希望是「不變」。希望大觀園裡的生活能夠永不改變,希望  青春暫停,希望時光能夠就停在最好的那一刻,把身邊的人都留住,希望  能永遠這樣,春花秋月,對月吟詩。他不太會去想未來如何、不去想變化  ,但當變化衝擊排山倒海而來時,他其實對一切都無能為力。    他確實是一個妄為的孩子,而且在某種程度上被環境寵壞,經常忘記  了自身的立場,做一些牽累他人的禍事,但他並不是惡人,他沒有想到自  己的輕舉妄動會引來怎樣的後果。等做錯了,很遺憾、很愧疚,但無法改  變已經錯了的事實。他的表現很衝動,而且是不收斂的,在衝動時誤傷了  人、說錯了話……凡此種種,例子太多。    我覺得在曹雪芹筆下的賈寶玉,是個揮霍的人。    這個揮霍並不是說他多麼揮金如土,而是這個人,對於時間、人生、  擁有的東西、失去的東西,缺乏概念,所以事事任性,想怎麼幹怎麼幹。  當旁人提醒他,你還是要讀書啊,你會長大啊,你有責任啊,他就開始不  高興了,與其說他是不喜歡那些現實的東西,不如說,他希望那些東西離  自己越遠越好。所以一旦旁人勸誡,他就拿出文死諫武死戰都不是什麼聰  明人幹的事之類的話來搪塞,他躲避經世致用、不喜讀書,都是他拒絕長  大的表現。    但他其實也知道自己是跑不了的,所以被逼急了便把「總有一天我死  了,化成飛煙,只求妳們現在同看顧我」之類的話掛在嘴邊上說,說來一  則急別人,一則也是種堵人嘴的小孩子逃避做法。    寶玉在我看來,就是一個,本質不壞,但缺陷明顯的溫室幼苗。    他在意周遭的人,尤其是那些姊姊妹妹,但這些人都是平時與他親近  的、朝夕與共的,這些人遭遇了悲慘的事,他感受特別深刻沈痛,是因為  他們曾經在一起快樂過。而他身邊環繞的大多都是些女孩子,他本身也喜  歡與女孩子們相處。扎在女孩子堆裡,他快樂,但不表示他對女性有什麼  特別重視的地方。我們不能否認,他對丫頭們尊重,有一部份是賈家的環  境教育使然,但也有一部份是他對親近女孩子的特別感情,但他的感情是  有範圍限制的,且這種特別的感情,也只對親近於他的人們施予,說穿了  是一種類似親情的關係,因為那些丫頭,從小到大與他朝夕相處,又住在  一個園子裡,和我們現在這種小家庭的環境不一樣,對寶玉來說,那些丫  頭姊妹,都是他廣義的親人。他對他的親人特別有感,可以理解。    我自己是覺得,曹雪芹對他筆下的那些女孩子們,是有深刻感情的。  那些角色經歷的人生,在他的故事裡拓展開來,有悲有喜,喜時歡悅,悲  時無奈,非常明顯。    但他寫的賈寶玉,並不算是一個有著特殊超越思想或行為的人。    寶玉一直是一塊,無材可補天的石頭。他啣玉而生,但本質還是個石  頭。    前面我提到皮述民教授的說法(我覺得很可惜,因為好像紅學界很少  人跟進皮教授的論點),覺得寶玉這個角色可能另有所本,寫的是李鼎。    李鼎三十歲時,李家垮台,遭雍正抄家,且李家和曹家垮台原因不同  ,李家是牽連到了康熙雍正時期的政爭,所以雍正對他們毫不留情。    李鼎三十歲前的人生,就是個賈寶玉,溫柔鄉中長大,家中獨子(他  爸李煦六十二歲前只有這個兒子),母親寵愛,是祖母的心頭肉,養出了  一個揮金如土的大少爺,只為了唱一齣長生殿,不惜砸下萬兩重金,可見  其人之任性。    康熙掛了,雍正上台,李煦垮台,李家被抄。但李家被抄前,李鼎已  經年紀很大了。他的父親李煦和曹家前兩代,都是十幾歲的時候便在康熙  身邊歷練出來的人,李家對李鼎充滿期望,甚至把他送到北京去,想要放  在康熙身邊,但怪的是,康熙卻不用他,還把他送回蘇州去……    對照康熙對曹家的態度(曹寅掛了,兒子曹顒立刻擋上去,此時曹顒  成親未久,年紀並不大,而曹顒掛了之後,康熙又指派曹頫過繼,承繼曹  家家業),康熙對李鼎的冷處理,可見一斑。    李鼎最終未能補上他老爸的職位,李家全軍覆沒。李家兩代投注無數  心力養大的這個孩子,並沒有成為家族的頂樑柱或救命繩。    在紅樓夢中,有許多脂硯齋的評論。    按照皮教授的說法,他覺得寶玉=脂硯齋。    脂硯齋在書中經常為劇情的發展悲嘆自傷,他的批語裡,充滿了對那  個風光不再,但如影歷歷的往昔的懷念,他也自責,也傷心,也無奈,他  還經常把自己投射到寶玉身上(或是說把寶玉投射到自己身上),以寶玉  自居,用一種感懷悲痛的態度,在批這本書。脂硯齋對書中的人物是有愛  有恨有憐憫有鄙夷的,但曹雪芹沒有。    如果說,李鼎就是寶玉的原型(或者該說,寶玉的原型並非曹雪芹)  ,那麼這個故事的作者和主角,是必須被分開來看的。    曹雪芹的文筆和眼光,超越當世的作家,這是大家都可以認同的。    但寶玉是不是一個超越的角色?我覺得恐怕未必。    他畢竟只是一個書中角色,而且,只有十幾歲年紀,他的許多東西還  未定,他的性格善惡兼具,有真情,也有缺陷,他和許多生長在相同環境  的孩子差不多……他其實是一個身處在那個大時代中,平凡的人物,並沒  有扭轉乾坤的力量,也沒有特別出彩的地方,生於富貴時,缺乏領悟,他  少年時於大觀園中的種種美好,比對之後賈家落敗、眾親離散,姊妹們的  悲劇以終,充滿了無力可回天的無奈。    我少年時讀寶玉,覺得他什麼都好,所有他的錯都是環境和外力的干  涉,後來又有段時間覺得他其實就是個不知人間疾苦的富貴閒人,長大後  必定是個敗家子,但如今年紀漸長,對於這個人物,不再用二分法來去解  釋他。我覺得,倘使我生在那樣的家庭、那樣的環境,備受那樣的保護,  也許我會和他一樣……    人之所以變化,來自於時間和外力的淘選。    無論寶玉願意不願意,終有一天他會長大,歷經富貴、歷經貧賤,看  盡世態炎涼,回首前塵,那些經歷過的曾經歡笑的喜樂夜晚,和所有無可  挽回的悲慘經歷,又會讓他成為一個怎麼樣的人呢?    可惜曹雪芹沒有給我們這個故事的結尾……(但也好在他沒有給我們  結尾,讓這場大夢,能夠在百餘年後繼續作下去)    拉拉雜雜寫很多,果然如我最初所說,廢話多,講不完。總之是個人  觀點,看看就好……-_-     -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.68.34

05/21 10:19, , 1F
沙發
05/21 10:19, 1F

05/21 12:06, , 2F
推"在紅樓夢裡沒有一個人物能用一字下定論"~
05/21 12:06, 2F

05/21 12:09, , 3F
即使我喜歡書中某個角色,我也不覺得非把他或她一切所作所為
05/21 12:09, 3F

05/21 12:10, , 4F
漂白到"完人"地步才是真的喜歡這個角色啊…很多時候正是因為
05/21 12:10, 4F

05/21 12:12, , 5F
角色身上帶著某些人性的缺陷,才更能表現其立體感與存在感呀
05/21 12:12, 5F

05/21 12:19, , 6F
不好意思這也和標題及前文章串無關了,只是看完本文有感而發
05/21 12:19, 6F

05/21 13:43, , 7F
講得真好
05/21 13:43, 7F

05/21 13:46, , 8F
精采的分析,主角=/=作者。不過透過主角表達的思想與情感
05/21 13:46, 8F

05/21 13:47, , 9F
往往也是來自作者本身的體會吧!很難完全超然。
05/21 13:47, 9F

05/21 15:10, , 10F
2樓把我想要講得都講完了 只能給推啦
05/21 15:10, 10F

05/21 20:24, , 11F
這讓我想到一個人,拒絕長大的彼得潘
05/21 20:24, 11F

05/21 23:16, , 12F
喜歡你分析寶玉那段~:) 一個成長中的小孩唉...
05/21 23:16, 12F

05/21 23:32, , 13F
推,另外他想寫的是女兒們而根本不是寶玉,他自己也說得
05/21 23:32, 13F

05/21 23:33, , 14F
很清楚,紅樓夢的女人可愛多了,賈寶玉是因為他身上有女
05/21 23:33, 14F

05/21 23:33, , 15F
人的影子才顯得可愛
05/21 23:33, 15F

05/21 23:36, , 16F
另外再推你寫的寶玉,感同身受
05/21 23:36, 16F

05/22 19:43, , 17F
大推QQ
05/22 19:43, 17F

05/22 21:02, , 18F
給妳一個推!!!
05/22 21:02, 18F

05/23 00:05, , 19F
喜歡這篇
05/23 00:05, 19F

05/24 02:34, , 20F
這是一篇好文。但與標題...的確真看不出有哪裡相關的...
05/24 02:34, 20F

05/26 00:54, , 21F
這篇文章真的好棒 值得一讀再讀
05/26 00:54, 21F

05/28 07:55, , 22F
推推!!!!
05/28 07:55, 22F

05/28 16:12, , 23F
精采!
05/28 16:12, 23F

05/31 19:12, , 24F
真是不同年紀心境讀紅樓夢都有所不同
05/31 19:12, 24F

06/05 22:56, , 25F
精彩
06/05 22:56, 25F

06/06 19:47, , 26F
好文,跟前面護芹的連篇累牘落差真大
06/06 19:47, 26F

06/09 02:03, , 27F
你說的不錯 不過有一點是我比較不認同的是 紅樓夢並不是
06/09 02:03, 27F

06/09 02:04, , 28F
第一部如此傑出的中國小說喔 不知道你有沒有看過侯文詠先
06/09 02:04, 28F

06/09 02:05, , 29F
生的金瓶梅讀書筆記? 看過以後 你會發現紅樓夢雖然華麗
06/09 02:05, 29F

06/09 02:05, , 30F
可是很嫰 不論是深度或廣度都差金瓶梅很多
06/09 02:05, 30F

06/11 00:14, , 31F
廣度?或許;深度?我不這麼認為
06/11 00:14, 31F

06/11 13:57, , 32F
廣度?...我倒覺得半斤八兩耶...沒辦法比吧XD
06/11 13:57, 32F

06/11 13:58, , 33F
一個偏上層貴族,一個偏中產階級,各有其關注的視角。
06/11 13:58, 33F

06/11 14:00, , 34F
兩部傑作嚴格上來說,都不算完全直視底層、市井社會囉
06/11 14:00, 34F

07/06 15:06, , 35F
大推這篇~
07/06 15:06, 35F

07/27 16:35, , 36F
推~
07/27 16:35, 36F

01/28 20:35, , 37F
寫得真好!
01/28 20:35, 37F
文章代碼(AID): #1DrheKtA (Redology)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 23 之 23 篇):
文章代碼(AID): #1DrheKtA (Redology)