Re: [討論]一例一休, 左派, 與右派.

看板PublicIssue作者elmotze (On my way)時間7年前 (2016/11/07 03:50)推噓9(14推 5噓 341→)

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※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言： : ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言： : : 標題: Re: [討論]一例一休, 左派, 與右派. : : 時間: Fri Nov 4 20:34:32 2016 : 全篇避重就輕 : 持續放射相信我光線~~ 在我可以確認的範圍內, 這是你第二次把我著作的文字, 未經我同意就轉到八卦了. 希望你稍微自制一下. : : → hamasakiayu: 現制一例，有這七天假，現在一堆人都在放了，謝謝 11/06 15:38 : : → hamasakiayu: elmotze只敢拿去年舊制比，不敢拿今年現制比較 11/06 15:39 : : → hamasakiayu: 要不要拿三十年前的舊法來比較更爽啊？ 11/06 15:39 : : 今年多放的狀況是法規修正過渡下特有的, 但法規不保障此一待遇. : : 52例52休19國定假到目前為止還沒有法制化過, : : 你也不能把優於勞基法待遇偽裝成勞基法基本待遇來討論. : 你在說啥鬼？ : 在去年舊制雙周84hr時就有19天國定假日 : 在年末修法改成單周40hr時 : 國定假日的修正並沒有通過 : 如此，現制就是，單周40hr，一例+19天國定假日 : 甚麼叫做法規不保障這此一待遇？ : 而52例52修+19天國定假日 : 這就是一例一休+現行七天假 : 本來就還沒有修法完成 : 甚麼叫做優於勞基法待遇偽裝成勞基法規定？ : 我原文有用一例一休+七天假去計算過假日與工時嗎？ : 大人，el在說謊啊~~ → hamasakiayu: 就已實行周休二日的企業而言，一例一休對他們根本不 11/06 14:30 → hamasakiayu: 會增加成本，反而是把現行七天假砍掉會減少他們成本 11/06 14:30 因為你把自己的文章斷章取義, 漏了這一部分. 加上你的這兩句話, 你的文章看起來就是 "現有週休二日的企業, 一堆人在放這七天假". 如你所言, 現有制度就是52例+19天國定假. 所以 "現有周休二日的企業, 一堆人在放這七天假", 這就是我所稱的法規不保障. : : → hamasakiayu: 看看你那個方案A，你是從去年穿越來的古代人嗎？ 11/06 15:40 : : → hamasakiayu: elmotze你為什麼故意隱藏一例一休比現制會多56hr工時 11/06 15:41 : : → hamasakiayu: 故意用去年雙周84hr比較，來營造一例一修工時下降? 11/06 15:41 : : 本文第二大段已有說明. 你是故意裝作沒看到?? : 你說明了甚麼毛？ : 你整個A案就是舊制的雙周84hr : 後面講一堆可能違法與資方過度解讀的狀況瞎扯 : 是說，我們講好的前提不就是資方必然守法不鑽漏洞嗎？ : 還是你以為一例一休+砍七天假這麼完美 : 一點漏洞都沒得鑽？ : 要講古我還可以說原始一例一休版本加班費比現在版本少了一半 : 被勞團罵說毫無意義 : 對啦，大概又是貪得無厭的貴族勞工在那邊亂了 : 要不然原本0.66的加班費就好棒棒囉 1. 雙週84hr也好, 單週40hr也罷. 他們都是52例19國定假. 他們的問題是類似的. 就是工作時數不夠填滿工作日雙週84, 每年只要273天就可以填滿; 單週40, 每年只要260天就可以填滿. 但52例19國定假的法定工作日是294天. 這表示剩下的21 or 34天, 雇主都可以透過工時配置做好做滿, 而且法規規定的加班費都比多請一個人便宜. 也就是說, 高工時的環境始終存在. 我應該有向你說明過. 國定假日扣不到8hr是由來已久. 這個問題老早從雙週84hr開始就已經存在了. 底下會進一步說明. 2. 105年01月~105年08月受雇者平均正常工時是161.7小時/月. 上面資料出自勞動部105.08統計月報, 也就是八個月共1294正常工時. 八個月243天折合34.7週, 法定工時1388小時. 1~8月有10天國定假(不包括預定砍掉的部分) 照你的理論, 應該可以減少80小時的正常工時. 1388 - 1294 = 94小時, 這正常工時比法定工時少的94小時, 可能是受到三個因素的影響: 1. 國定假日 2. 勞工請休假 3. 非全職工作者(工時低於勞基法規定者合併於此) 也就是可以建立為以下的數學模型： (國定假日減少時數 + 勞工請休假減少時數 + 非全職工作減少時數) = 94hr 假如10天國定假日減少了80hr, 就算就算在所有人都是全職工作(減少時數為0)的假設下, 也要每人平均2/3年內只請了不到14hr的休假, 才能達成國定假日扣8hr的目標. 但是每人平均2/3年內只請不到14hr休假的可能性很低, 也不可能所有人都是全職工作. 這表示國定假日其實扣不到你宣稱的8hr. 3. 即使雇主都完全遵守勞基法, 若法規本身存在漏洞, 就表示雇主可以用完全合法的方式去規避國定假日. 現有制度下, 國定假日排0.5hr是完全合法的, 你無法否認. : : → hamasakiayu: 且說我要求elmotze提出一例一休的配套方案 11/06 15:42 : : → hamasakiayu: 政府預計怎麼樣因應因el所謂的供需原則而倒閉之企業 11/06 15:42 : : → hamasakiayu: 與失業之勞工，這叫莫名其妙要求？ 11/06 15:42 : : 本文第一大段已有說明. 你是故意裝作沒看到?? : : 你要反對52例52休12國定假可以, 但是以下兩個你自己選一個: : : 1. 維持52例19國定假, 然後高工時問題依舊. : : 2. 堅持52例52休19國定假, 由底層勞工去承擔較高風險. : : 有風險就要有完美的配套?? 照這樣滑坡下去, 勞基法整部廢掉就好啦. : : 反正只要法規規定了基本待遇, 就有風險, 就必須要證明配套完美才能實施. : : 你都不知道你現在用來質疑的論點是基於滑坡謬誤?? : 滑坡謬誤是建立於相關性低的時候才能這樣指涉 : 問題是你多篇原文一直在說所謂的供需原則 : 表示七天假會讓資方倒閉，大量讓弱勢勞工失業我覺得這是你的錯誤認知. 因為我並沒有就七天假可能會使多少資方倒閉做出猜測, 我只是單純的陳述多七天假的風險比較高而已. : 我問的是現行一例+七天假，改成一例一休+砍七天假 : 增加了整整52天休假日(52>7)，只少了七天國定假日 : 對必須要營業六天的企業而言，大幅增加了人事成本 : 依照你el神秘的供需原則理論來看 : 遠比現行七天假更容易造成讓資方倒閉，大量讓弱勢勞工失業 : 同樣都是增加資方人事成本，你說七天假會讓人失業 : 我說一例一休也會讓人失業你怎麼解釋？ : 你居然反過來說我滑坡謬誤？ : 是說你是不是連滑坡謬誤的定義都搞不清楚了？ : 或者你可以論證一下一例一休增加52天休假日怎麼樣對於企業而言毫無影響 : 再說你所謂風險比較高 : 我不斷在問請問政府有拿出預估數據出來嗎？ : 一例一休+砍七天假，導致倒閉的企業與失業的人數 : VS : 一例一休+七天假，導致倒閉的企業與失業的人 : 沒有這種預估數據請問風險比較高到底高多少？ : 社會救助網能不能承受？ : 你之前給我的回應是 el：反正是民進黨自己提的政策，後果他們會負責 : 這叫啥？跟吳秉叡說的：不爽不要投 : 有甚麼兩樣？而吳秉叡還跑出來道歉了 : 結果el還在大招連放是案怎？ : 再者現制一例+七天假你說是高工時這點 : 我在上幾篇文章已經回應了 : 總工時不論如何都會比一例一休+砍七天假少掉56hr : 這點你el有敢回應過嗎？ : 有，拿舊制雙周84hr跟我們說改成一例一休+砍七天假，工時減少 = = : 至於加班部分 : 如果一個企業原本就需要高加班時數才能應付他們的工作量 : 你一例一休+砍七天假 : 並沒有將全月加班時數給降低 : 該上六天班的企業，即便加班費變多 : 結果還是88888+8，單周48hr : 甚至比原本的77777+8，單周43hr多5小時，更別提少了七天假 : 這點你徹底迴避 : : → hamasakiayu: 我已將工時與假日不同方案都分開計算給你看了 11/06 15:44 : : → hamasakiayu: elmotze你拿個去年舊制來說我沒通盤比較？ 11/06 15:44 : : → hamasakiayu: 當年不論WTO或者是服貿都有預計衝擊產業之數據 11/06 15:45 : : → hamasakiayu: 學者專家也有要求提出相關之配套 11/06 15:45 : : 現行的勞基法就是52例19國定假, 週40工時. : : 也就是這部勞基法, 造就了台灣的高工時問題. : : 你說我不能拿現行的勞基法來比較, 那要拿什麼來比較?? : 你回頭看看你自己的A/B/C案寫的是啥鬼好嗎？ : A案：舊制雙周84hr : B案：單周40hr+一例一休+砍七天假 : C案：單周40hr+一例一休+七天假 : 你有拿現行勞基法嗎？A/B/C案哪個是勞基法現制？ : 一例一休是過了嗎？ : 還是現行制度是雙周84hr？ : 對於一例一休+砍七天假我之前文章也有分成三點討論 : (原本有周休二日的企業跟他們無關，反正繼續周休二日) : 1.讓原本沒周休二日的企業變周休二日，假日變多，工時多56hr，加班費沒多 : 2.讓原本沒週休二日的企業維持原樣，假日變少，工時多數百小時，加班費變多 : (再分全放4天，跟沒放到4天兩種) : 你現在還有臉跟我說高工時問題？ : 你說假日變多這有可能，但政府沒公布預估比例 : 你說加班費變多這有可能，DPP黨團版休息日上班1hr，能拿8hr錢 : 可你說解決高工時問題？ : 理想狀態比理想狀態 : 就是一例一休+砍七天假比現行勞基法多了56hr : 如果不拿理想狀態互比 : 我一樣可以拿現制一例部分企業88888+0 : 跟你一例一休的88888+8比較，單周工時更提高達8hr : 這樣的比較有意義？成本上升/需求下降同樣適用於加班成本/加班需求. 而且優先解決這塊是很合理的. 加班成本比多請人還便宜, 怎麼看都不正常. : : → hamasakiayu: elmotze面對我只會用相信我之術？ 11/06 15:46 : : → hamasakiayu: 我這樣質疑新政策叫做天經地義，懂？ 11/06 15:47 : : 你可以不用相信我. : : 我講的不過是一些事實, 信不信由你. : : 你要相信月亮比太陽大, 還是狗屎比臭豆腐香, 都是你的個人自由. : 你的事實是刻意拿舊制雙周84hr比較 : 然後想要製造一例一休+砍七天假後會有比較低的工時我應該有強調過, 52例52休12國定假主要壓低的工時是在"延長工時"的部分. 52例52休12國定假和52例19國定假的法定工時, 實質上並沒有多大差異. 制度面上則是完全一樣-都是每週40小時. : : → elmotze: 不需要. 同等條件下52例52休19國定假風險就是比較高. 11/06 18:49 : 同等條件下 : 一例一休+砍七天假的風險就是現行一例+七天假還要高 : 你怎麼解釋？怎麼護航？ : 如果不用特殊配套的社會救助網能解決 : 憑甚麼再多7天不能解決？(一例一休+七天假) : 數據在哪裡？這點你始終迴避不斷放出相信我之術 : 問題是為啥要相信你，要相信政府？ : 人民對應政治的基本就是懷疑 : 這是我基本的理念 : 尤其連掰個數字都懶的人，更沒有可信度可言假如你要主張52例19國定假, 那就是維持高工時環境. 假如你要主張52例52休19國定假, 那就是額外風險. 風險比較高就是比較高. 不是你質疑比較低的一方沒有精確數據, 或是認為比較高的一方也能用同樣方法解決, 就可以否認風險比較高這個事實. 我的論點只需要評估相對風險就可以建立. 所以我建議你省點功夫, 不用浪費力氣在質疑這方面. 當然, 你也可以不相信經濟學供需原理. 我說過, 要相信月亮比太陽大, 還是狗屎比臭豆腐香, 都是你的個人自由. : : → elmotze: 或者你也可以配套不足為由, 要求維持52例19國定假. 11/06 18:49 : : → elmotze: 日後有任何勞工過勞之類的靠邀, 就麻煩你去擋了. 11/06 18:50 : : → elmotze: 選擇不需要完美無缺, 只需要它相對較好就可以. 11/06 18:50 : : → elmotze: 你可以不用相信我, 但選擇你還是得做. 11/06 18:51 : 這叫消極抵抗？ : 那修法過後，一例一休+砍七天假上路後還是有勞工過勞的靠邀 : 請問你要擋嗎？你拿個毛擋啊 : 現在一堆人就是要求把法案撤回重新討論 : 結果就是在短時間內絕對是維持現狀，現行一例+七天假+單周40hr : 這選擇不就很明顯了？ : 只有資方團體在那邊壓迫政府必須要趕緊通過一例一休+砍七天假 : 原因不是因為一例一休好棒棒 : 是多了這七天假他們在不爽不是說對方才是豬, 就代表你不是豬. 勞基法工時制度的改革是為了逐步減少工時而做的. 你要維持現狀, 就是放棄了對減少工時的努力, 不罵你罵誰?? 假如52例52休12國定假上路後, 工時還是過長, 只表示雇主願意出更多錢去買一樣的工時而已. 就算一樣過勞, 至少錢比較多, 不是完全沒好處. ==================================================================== 其實我整串看下來, 我發覺你根本沒意識到自己的主張有嚴重的自相矛盾. 你在試圖反駁52例52休12國定假的風險較低時, 就拿52例19國定假的風險更低來說嘴. (52例52休19國定假的更高風險就被你無視了) 但你在試圖論證52例52休12國定假的工時較多時, 卻改拿52例52休19國定假的工時較少來說嘴. (52例19國定假的加班加到爆就被你選擇性無視了) 簡單來講, 你在52例52休19國定假和52例19國定假兩個極端的立場跳來跳去. 你自己當然怎麼看怎麼完美, 但實際上只表示你寫了一堆廢文. 假如你覺得52例52休12國定假不好, 卻又不願意試圖去證明52例19國定假或52例52休19國定假比較好, 那我建議你提出一個具體的方案. 不要這個也不好, 那個也不好, 結果自己根本不知道什麼叫做好. -- 根據非戰公約、聯合國憲章和開羅宣言的內容，　中華民國無權要求日本割讓領土，包括台灣與澎湖。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.223.167 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1478461806.A.D97.html ※ 編輯: elmotze (36.227.223.167), 11/07/2016 04:36:57

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1. 以基本待遇勞工領取基本待遇薪資為前提的話, 你的質疑不成立. 基本待遇薪資已經低到不能再低. 同樣一年365天, 52例假以外每天8小時加班加到爆, 每年工作313天. 52例19國定假, 能額外領到最低19*8+33*8*0.33=240小時基本薪資加班費. 52例52休12國定假, 能額外領到12*8+52*8=512小時基本薪資加班費. (以較差的DPP草案版本來估計) 你說還能砍, 你倒是說說看怎麼砍才不會違法?? 雇主不違法是這串討論的基本假設. 2. 假如是優於勞基法待遇勞工, 薪資有調整空間. 那多這7天國定假, 資方一樣可以砍薪或用其他方法因應. 簡單來講, 你的論點只能導出多這7天國定假對優於勞基法待遇的勞工沒什麼實質助益的結論. 反而進一步的強化砍7天假的正當性. 既然對本來優於勞基法待遇的勞工沒有用處, 為什麼要額外增加原本領取基本待遇勞工的風險??

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