Re: [新聞] 這位市長告訴柯P 德國為何能在10年內廢核
※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 這位市長告訴柯P 德國為何能在10年內廢核
: 時間: Thu Mar 26 09:19:51 2015
:
: 簡而言之
:
: 1.台灣要逐步發展再生能源，我支持
:
: 2.台灣要像德國一樣全力發展再生能源，我保留
:
: 3.台灣要像這個德國市長說得一樣用綠能、節能反核
:
: (也是台灣反核團體的主流意見)，我反對
:
: 4.台灣要用火力、節能反核，我沒意見
:
: (當然同時逐步發展綠能)
這4點其實就只是步伐進展快慢的問題,終極目標是一致的。
: : 回正題,講到風力時總是不少人會說風力不穩且旺季是在台灣相對不缺電的冬天。
: : 關於風力不穩這一點,我們可以拿另一個較多人同意還算穩定的水力來參考,
: : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b31.aspx?LinkID=8
: : 上面台電資料中,風力與水力這幾年的容量因數都差不多在30%上下,
: : 而2年前台電網站上對風力是這樣定義的:
: : 風力比照基載電力之全年可用率85%之可靠出力,
: : 以及川流水力按其流量全年可用率85%之可靠出力,
: : 視為「準基載電源」;
: : 即風力計入「準基載電源」的發電容量為其裝置容量的6%,
: : 川流水力則以其流量全年可用率85%之可靠出力計入「準基載電源」。
: : 現在台電網站上面負載特性與機型配比的資料已經改掉,
: : 對再生能源一律稱為間歇性能源而不用以往的定義(以前太陽能定義為準中載電源),
: : 但水力與風力的特性其實類似,
: : 只是兩者的淡旺季剛好大略相反,
: : 風水兩者大多時間發電量都不大但都能長時間發出電力,
: : (風全年85%的時間出力至少有裝置量的6%)
: : 在有風或有雨時才有較大的電力產出。
: : 以下是近3年水力與風力各月份的發電量資料,發電量單位(百萬度)。
: : 103年 102年 101年
: : 水力 風力 水力 風力 水力 風力
: : 1月 201 186 298 229 401 238
: : 2月 267 160 245 175 372 194
: : 3月 348 133 264 126 423 156
: : 4月 267 89 503 90 405 53
: : 5月 655 58 797 55 639 73
: : 6月 622 88 523 63 660 87
: : 7月 568 70 543 42 558 53
: : 8月 453 47 517 55 720 76
: : 9月 272 48 666 114 415 93
: : 10月 281 193 477 241 334 180
: : 11月 185 161 307 177 265 105
: : 12月 171 253 262 249 455 182
: : 合計 4290 1486 5402 1616 5647 1490
: : http://farm8.staticflickr.com/7633/16305614423_d4eeaa2f7a_b.jpg
<-發電量線圖
: : 從圖可以明顯看出兩者發電量在季節上有互補的關係,
: : 近3年水力發電量 4~9月份約佔全年64% 10~3月約佔全年36%;
: : 近3年風力發電量 4~9月份約佔全年27% 10~3月約佔全年73%,
: : 水風兩者季節特性上互補(太陽能季節上與風互補、天候上與水互補),
: : 以台灣火力燃氣佔比高(升降載較快)的情形下撘配,
: : 又可減少燃氣用量能增加燃氣使用的空間。
:
: 從資料看到水、風有互補關係是很好
:
: 可是在台灣還是面臨一樣的問題
:
: 台灣哪裡去找地方蓋水庫？
:
: 你的意思是今天我們要拉高風力比例的同時
:
: 台灣必須同時拉高水力比例？
怎麼會得出這種想法.....,
有互補性不代表比重就要相當吧,
況且現在水力的裝置量與發電量差不多有風力的3倍。
上面主要是回應關於風力不穩的質疑所以提供風力使用數據,
重點是要了解各種再生能的特性來使用,
水風光的特性雖然有一定的互補性,
但重點在了解特性後使用才能正確評估並發揮效用。
電力使用情形要看整體的條件來評估,
前面已經講過多次依台灣現階段的燃氣佔比來看,
拉高再生能的條件很夠而且還能改善燃氣用量過高(過快)的問題。
如果今天獨立電網的台灣燃氣電量佔比只有10%,
則再生能源佔比就沒有條拉高。
但是現在台灣燃氣與燃油發電量佔比卻是高達35%,
裝置量佔比高達45%,(另外抽蓄水力裝置量佔6%)
在這種條件下再生能的發展可替代並降低燃氣用量,
對整體供電的穩定反而是好事而非壞事。
: 多數具有良好水力發電的國家譬如挪威、瑞典等
:
: 幾乎早就開發得差不多，並也以水力為主力
法國也是,水力佔了法國發電的12%~15%左右。
:
: 也因此今天我們去統計再生能源發展比例之時
:
: 很多都會剔除水力發電，只看光、風與生質能等
:
: 如果台灣要發展風力發電(甚至以之替代核能)的必要條件是蓋同樣裝置容量的水庫
:
: 那麼在台灣只會面臨到更大的困難
:
: 就如上篇m大得推文一樣：抗議、抗議與抗議
:
: 且水力發電的特性，對環保而言也不見得真是件好事
:
: 這裡提水力發電，坦白說我感覺有點投機意味
這真是奇怪的聯想與前提~~
: 就如同你說台灣的風域好
:
: 但卻不說台灣不太可能拉高太多風力比例
:
: 你說台灣的陽光足
:
: 卻也不說台灣沒有足夠的面積
:
: 再者，缺電的是北台灣，把大量風機太陽能板安置再中南部，甚至東部
:
: 在目前南電中送、中電北送已面臨負載上限的狀況之下
:
: 我們還要設置更多的高壓電塔長程輸電(沒效率且會耗能)？
台灣陸域風力確實發展上限不大,
這也是能源局的目標定在1200MW約現在2倍的原因。
能源局的目標經過歷年來的修正調整後漸漸可以看到2大主力目標,
分別為太陽能的裝置量6200MW,預估年發電78億度, ---> 預計今年會達成10分之1
與離岸風力的裝置量3000MW,預估年發電99億度。 ---> 預計今年建立第一個示範機組
台灣適合風力的地點以中北部為主,南部反而少;
"較適合"太陽能的地點則是中南部為主因此目前主要在中南部,
但是太陽能與風力不同在於將來預計成本還有大幅下降空間,
因此北部到成本適當以後也會增加使用。
你認為分散式供電來源會比集中式消秏更多電力在傳輸嗎?
在就源就近使用的情形下會成立?
: 再者，公平性的問題
:
: 犧牲中南部民眾大量的土地，只是為了給天龍國人一個更舒適的環境？
:
: 犧牲中南部民眾大量的土地，只是為了給財團更充足的發電量？
國內太陽能現階段的重點一直是屋頂式,
地面型則是下陷區與土地污染區,
一般地面並不在能源局的推廣範圍(因此收購價很低)。
: 且最後你的目的卻也是減少燃氣發電(中尖載)
:
: 而非是燃煤發電(基載)
:
: 是否有能力去替代同為基載發電的核能呢？
問題是現階段燃氣也在當基載用,
所以再生能才有很大的替代空間,
現在是再生能取代燃氣而不是反過來需要增加燃氣補再生能,很難懂嗎...............。
: : : 回到標題來說，台灣要用風力廢核？
: : 我也有講過火與大陽能啊,可從沒說要以風廢核,不必補腦~~
:
: 對不起，我呼告的對象並非是你
:
: 不用自己拉椅子
:
: 針對的是被標題騙進來，以廢核為前提
:
: 又看了你台灣再生能源資源比德國優秀
:
: 而有德國可以，為何台灣不可以疑問的人們
:
: 就連我當初看到了你的文章都會有這種想法
:
: 但查了資料卻發現許多你沒跟大家說的條件限制
:
: : : 所以又是要南電中送，中電北送？
: : : 去強徵中南部民眾的土地給天龍國人爽？
: : : 更別提目前電力輸送也差不多到負載上限了
: : : 所以要蓋更多的高壓電塔？
: : 怎麼又是變成只能選一種廢核了?
:
: 所以你怎麼不在原文說明超超臨界發電機組的好處？
:
: 所以你怎麼不開宗明義就告訴大家
:
: 德國市長說的，只用綠能、節能廢核德國作的到，台灣不可能？
:
: (事實上德國至今也沒作到，除了大量火發外，還有19個核電機組在運轉)
:
: : 我態度應該很明確吧,之前也講過提升火力效率的重要性。
: : 再生能--->代火,火--->代核,與德國類似。
:
: 可能不在同一篇文，我很難跳躍式的連接起來
:
: 而且德國提升火力效率，是回頭用褐煤這種高汙染的東西
之前有給資料連結德國歷年核煤再生能發電量圖,怎麼又忘了煤也是減少的.....。
超超臨界機組部份在之前不同主題的回文內,
主要題到台電現階段的亞臨界機組與民營超臨界的對比,
那遍文您還講到說有看過超超臨界PM排放比超臨高的研究,
我一直很好奇那研究是怎麼做出來的說?
: 再生能代火問題，目的是減碳
:
: 火力代核問題，目的是廢核
:
: 如果最後是要把現在準備代核的火力，用綠能取代
:
: 那麼不就代表是拿綠能替代核能
:
: 廢核與減碳一次到位？我之前也問過
:
: 這也是目前台灣主流反核團體的意見
:
: 我至今沒看到有知名反核人士倡導用火力發電替代核能的
:
: 再說到成本
:
: 台灣目前綠能成本就是比火力貴
:
: 因此，用綠能替代火力，唯一的目的只有減碳而已，並不能少錢
:
: 結果不就是變相疊高廢核成本嗎？
:
: 到今天為止，台電也只有計算燃氣替代核能需要多少錢
:
: 也沒去計算用綠能替代核能需要多少錢
:
: 或者你可以告訴大家看看
過去核能的低成本跟本不可能再現,
以核代核同樣會拉高電力成本,
燃氣代核的成本比核還高沒錯,
再生能代核的成本個人評估約與燃氣代核相當。
個人的評估當然就只是聽聽就好,
目前這類資料還是能源局會比較清楚,
若能請能源局評估報告最好,
即然能源局會訂出2030年再生能發電量比目前多200多億度的目標,
那他們應該也有估過到時的供電成本為何。
: : 德國目標是2022年,明確的逐漸減核,
: : 至於電網調度問題,
: : 德國因為有電網可調所以燃氣燃油這類易於升載的機組配比可以較少,
: : 燃氣燃油的發電量只佔德國10%~12%。
: : 台灣雖然沒電網可供調度,但燃氣燃油發電量已經佔35%了,
: : 這樣的機型配比調度空間其實很大。
:
: 德國目標是2022年，台灣的目標是2025年
:
: 兩國只差3年
:
: 可是德國已經先走了十年進程(到今天還有核能電廠在運轉)
:
: 台灣因為國民黨沒喊2025年，所以進程緩慢
:
: 2016年蔡英文當選總統，我們只剩9年發展
:
: 而且我們沒有歐陸電網支援
:
: 運用燃氣調節調度
德國目標2022年,去年核能發電971億度佔德國發電量約16%,
德國從今年算到2022年底剩8年達成目標,
等於每年要生出100多億度電才夠,
可能性可以參考底下德國再生能發電資料,內容到2013年,
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Germany <--德國再生能發電
其中2010年再生能發電量1043億度,到2013年再生能發電1508億度(去年1606億度),
這種發展速度若能維持看來德國要達成目標機會很大。
台灣去年核能發電量408億度,佔總發電量18.6%的比率比德國稍高一些,
若目標為2025年以現在台灣的發展速度看確實有難度,
以現在的情形看可行性較高的選項還是只有以火力補足差額。
現有資料看火電在效率全面提升下若不增加排放污染為前提,預估只能多100億度電,
就算能源局目前提5年達成也還有100億度左右差額(電力需求不增加下),
這100億差額大概就增火加上節能才比較有機會補足了。
(或是能源局目標值再加大但是對電價的成本影響會大比較多)
: 然而燃氣在台灣已經可以說在當基載操了
:
: 只要遇到綠能發電低潮，我們馬上就要開燃氣補足
:
: 而到了用電尖峰，同時綠能低潮
:
: 我們就要準備更多的燃氣來因應
:
: 簡單說
:
: 我們先要用跟核能差不多的裝置容量燃氣機組替代核能
:
: (以後用電量提高，更要拉高燃氣機組裝置容量)
:
: 然後再設置綠能讓燃氣不要開那麼多
:
: 結果燃氣的總量我們根本沒有降低
:
: 還要去多承擔反核團體一直在哭邀的發電機組閒置率問題
:
: 不需要那麼多發電機組，卻蓋那麼多發電機組
:
: 閒置成本，也會堆在你發電成本裡面(當然，燃氣發電建廠成本低廉)
:
: 更別提我們需要蓋更多的燃氣槽
:
: 屆時地方上又是一片腥風血雨
:
: 又有誰去幫這些不爽的鄉民抗爭，反核團體？
:
: : 台灣的情形其實燃氣佔比有點過高了,
: : 是以再生能替代燃氣而不是反過來。
:
: 照台電的尖、中、基理想比例來看
:
: 應該是要大量蓋燃煤電廠(不說核能讓你不舒服)因應
:
: 你的太陽能是準中載
:
: 你的風力夏天是發電低潮要靠水力填，也當不了基載
:
: 要用再生能源替代燃氣的中尖載的比例
:
: 結果還是降不了燃氣當基載的比例~~~
依現在然氣佔比看要再生能佔到15%~20%左右再來講這部份吧,
目前拉再生能對供電穩定是有幫助的。
: 台灣這麼一個沒有自產天然氣，也沒有其他國家天然氣管線輸入的國家
:
: 天然氣比例這麼高只有一個原因
:
: 就不讓蓋新燃煤嘛(好啦，節能不足也有啦)
:
: 不燒天然氣，難道燒油嗎？
:
: : 所以法國真得不需要歐洲電網支援?~~~~
: : 有沒有電網可以透過適當的機型配比來調整,不難明白吧..........................。
:
: 法國需要啊
:
: 上次a大那篇說法國本土賣核電
:
: 賣一度賠一度
:
: 結果事實證明
:
: 法國是全世界最大的能源輸出國
:
: 也靠能源大量賺進外匯
:
: 沒有歐陸電網
:
: 法國就不需要這麼多核能發電
:
: 但他本國的發電成本不會拉高
:
: (當然已經建了，就會攤提到成本中)
:
: 因為核電沒有尖峰突然衝很高，然後離峰又很沒力需要準備別的發電機組因應問題:
:
: 而德國綠能在尖峰多發那麼多電
:
: 如果不能靠歐陸電網賣出去
:
: 他們只有關機增加閒置成本
:
: 在離峰又發不了這麼多電
:
: 又只能準備更多的燃氣機組因應
:
: 這麼一來意往間，德國發電成本會更加疊高
:
: (另外一提，德國要進口天然氣)
你認為法國電力輸出入差額的淨輸出大就是不依靠電網調度而只是要賣電賺錢嗎?
以去年法國升降載反應慢的核電佔發電量77%、佔國內用電量88%的情形,
與德國多樣化的發電配比,其中反應快的燃氣燃油約10%~12%的配比來看,
您會認為德國需要靠電網調度而法國只是利用電網賺錢這也太偏頗了吧。
: : 能源局規劃目標我沒意見一方面是因為那本來就是動態調整的規劃,
: : 一段時間就會稍微調整,因此雖然覺得稍保守了些但還可接受。
: : (另一個原因是就算能源局訂了目標,但其實真正進度執行的主導權並不在能源局。)
:
: 所以你也承認主導權不在能源局
能源局的角色在評估規劃與提供意見,沒有決定與執行的主導權,
上有經濟部等主管單位,下有台電等實際執行單位。
: 直接爆衝給你看，一樣拉三兆台幣投資綠能來廢核(包含建制燃氣電廠因應)
:
: 你以為三兆花完就沒事了？
燃氣佔比現在不是問題,老早就夠就不一提再提了。
: 增加3.1兆日圓，相當於1.24兆台幣
:
: 台灣則是4,118萬瓩，日本差不多是台灣的五倍
:
: 用這個比例去計算，約每年台灣會燒掉2480億台幣
:
: (當然，日本核電比例是比台灣高一點的，所以實際會少燒一些錢)
:
: 2480億沒甚麼概念對吧，核四建廠成本目前約3300億
:
: 兩年差不多燒掉一座半的核四廠
:
: 用十年學德國來發展綠能配合燃氣替代核能
:
: 結果就是燒掉7.5座以上的核四廠(以上是因為綠能比燃氣更貴)
舊核1度1元年供電400億度,
新核1度2元年供電200億度(核四2號機當已完成不用加錢),
火力算3元,再生能算4元來看,
我怎麼估都很難出現每年多花2480億的結果..................................。
: 你我前提根本不同
:
: 你是在幫台灣再生能源護航，認為還有不錯的發展潛力
:
: 也認同能源局的規劃進程，只是或許可以再加速些
:
: 而我是在幫核能護航
:
: 認為德國佬台灣鼓吹綠能廢核是想搞死台灣
:
: 讓他們德國綠能設備商爽爽賺
:
: 但我並沒有反對台灣去逐步按自己步驟發展綠能
台灣是核能的設備自制率高還是再生能?
講到廠商利益因素這點核能同樣受到很大影響這您該知道吧。
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台灣的燃氣(與燃油)佔比很高已經講過很多次了,
為什麼一直強調這點starcloud大有想過嗎?
這邊先看一下台電去年的尖峰負載圖,
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/images/c32_img1.jpg
<-尖峰負載圖
其中燃氣與燃油的負載加總就算在夜間也還有7000MW左右(圖中17000~25000這一塊),
而這個燃油氣的全日最低負載區段就算在冬季大至也有4000MW~5000MW的大小,
這一塊就是再生能源所能取代而又不至於影響供電穩定的範圍。
應該會有人問到在用電最尖峰時萬一(水風這類變化大)再生能源無法提供充足電力該如何,
在這種時段太陽能就負擔了尖峰時穩定供電減少燃油氣機組負擔的功能。
太陽能與水風的特性有著明顯不同,雖無法長時間供電且容量因數也只有水風的一半,
但是供電時段卻是集中在白天用電量較高時,
太陽能的輸出就算是在陰雨天也只是低載輸出而不會完全沒電力產出,
加上供電能力的高峰落在早上10~中午2點的期間,
太陽能的特性正好適合台灣這類單一用電季節高峰在夏天的地區使用。
在用電高峰期由太陽能提供一定的電力來源的情況下,
其它時期就算水或風的出力低下燃氣裝置都足以應付。
之前也講過我的看法很簡單,
再生能->代火力,再由火力->代核能,
只是老有人要簡化變成再生能代核............................。
另外再生能是由各種不同特性的再生能源撘配使用而不是只發展單一種類,
這部份也老是會有人跳出來質疑單一類別要代核要多少土地什麼的.................。
※ 編輯: baron1860t (61.64.147.75), 03/29/2015 22:11:39
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