Re: [新聞] 這位市長告訴柯P 德國為何能在10年內廢核
※ 引述《baron1860t (拙貓)》之銘言：
: : 所以還是需要將近一整個台北市的面積
: : 實際上可能會少一點，因為台灣光能發電效率比德國好5%
: : 我用實際的例子舉例給你聽
: : 不同的比例分配結果是完全不一樣
: : 你還在看比例怎樣怎樣
: : 距離現實太遠
: : 接引到前段同樣發展綠能的四個模式
: : 這兩者的成本花費也是真正的天差地別
: 再生能的裝置容量評估,對應到備用或備轉容量的方式與傳統電廠的觀念不同。
: 台電傳統電廠的低成本主要還是因為停了一段期間沒有進行電廠更新,
: 舊電廠比重高才壓低了發電成本,一味追求底成本並非好事。
台電傳統電廠沒更新的最主要原因
就是尚未到除役年限
就這麼單純而已
科技是逐年發展的
身為電力公司不可能一看甚麼有甚麼新科技就把過去所有的舊機組給廢掉
如果按照你的想法
台灣目前多數電廠都是亞臨界機組
之前超臨界已經可提供商轉
是否該全面更換成超臨界？
現在超超臨界又可提供商轉了
是否又要全面更換成超超臨界？
未來十年到二十年之內又要更新的火力機組出現
我們是否又要全面更新成最新的火力機組？
請問這樣算是一味追求燃煤低成本嗎？
舊電廠比重高的原因是因為新電廠難以興建
既然蓋不了新電廠，我們電力需求又上升
過去政府與台電的做法就是拉高燃氣比例因應
所以這也是你一直關心為啥台灣燃氣比例過高的根本原因
台灣已經漸漸把燃氣當基載在操了
台電不見得不想蓋新的燃煤電廠
因為燃氣怎麼算都是比燃煤貴上這麼多
就算新電廠的均化成本比過去舊電廠高很多
再怎樣也會比燃氣電廠便宜一半以上
: : 你在後面才寫比較仔細
: : 是用燃煤替代核能
: : 用綠能替代燃氣
: : 問題你前面的文章主要都討論燃氣比例過高問題
: : 請問我怎麼能不將之理解成
: : 你要用燃氣替代核能，在用綠能替代燃氣？
: : 最後推出結果"還不是用綠能替代燃氣"的結論？
: : 且根據你的資料
: : 德國燃煤比例逐年降低
: : 所以事實上從標題的德國經驗看
: : 他們真是用燃煤替代核能？
: 生能代火,火代核的模式我認為很容易理解,怎知您一直看不懂。
火力發電包含煤氣油
誰知道您在說啥啊？ = =a
且事實上若要以火(燃煤)代核
也會是先有足夠的燃煤能替代核能了
我們才有辦法考慮用綠能降低燃氣的比例
所以你到現在的順序還是有根本問題
先顧基載，再顧尖載不難理解吧？
事實上如果我們能有足夠的燃煤電廠替代核能發電
我們更可以拉高燃煤比例去替代燃氣發電作為基載得部分
有穩定供電之後
最後再去利用綠能將燃氣比例，甚或燃煤比例降低
你現在把燃煤替代掉核能，再用綠能替代掉燃氣
想要達到非核減碳的目標
但你難道不清楚燃煤發電排碳量比燃氣高不少嗎？
光是燃煤替代核能多出的排碳量
你依靠綠能所減少燃氣排碳量搞不好遠遠不夠補
更何況綠能中目前也只有陸域風力發電可以比核能排碳量低
你用太陽能反而會比核能排碳量高
: 再生能源依能源局規劃到2030年時比目前多220億度電左右,
: 大致上再生能依能源局規劃但提早5年,再撘配火力更新來補我認為可行。
: 核一二三的缺口就算是核四也只能補一半,在台電規劃內一樣要用火力來補,
在台電的規劃內嗎？
核1-3延役啊 = =
全世界多數的核能使用國都在想辦法延役核電廠
因為新核電廠造價昂貴
若是加強舊核電廠的安全裝置，反而便宜
台電的北台灣未來電力供需情形估算如下
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/images/c40_img9.jpg
有核四商轉了還可以多頂幾年缺口
至少延長火力電廠的選址/環評與居民溝通時間
讓你比較充裕的去面對未來電力不足的問題
如果能讓核1-3多運轉20年
那麼餘裕就更多了
我在討論得是這十年之內的狀況
: 現在更新中的林口、大林、通霄這三個火力的裝置量加起來6700MW,
: 這部份進行中的火力裝置量約與台電未來10年內預計要退休的火力裝置量相當,
: (其中污染排放也不低且用了40幾年的重油機組全部退休。)
: 但是台電另外還有幾個火力電廠的案子一直在有在溝通(如深澳、彰工、大潭等),
: 這些更新或是溝通中的火力機組效率比原先舊機組要高,
: 執行完後火力的發電量會增加但碳排放大致可以維持,
台電自己蓋的電廠
他的算法也是按照預計商轉的年份去算
台電說缺電
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/images/c40_img8.jpg
甚至到113年連南部電力都不夠用了
只有中火無敵的中部地區順順的過日子
但你說不缺，甚至還可以少幾座核能發電廠也安然無恙
可以告訴我台電少算了甚麼部分嗎？
: 減碳主要還是要靠節能與其它影響使用者端政策的改變來執行。
: 德國一樣是再生能代火,火代核的模式,
: 只是替代速度與比重不同,
: 德國發電量佔比2008年再生能12%,火64.5%,核23.5% ;
: 佔比到2014年佔比變成再生能21%,火63% ,核16% ,
: 整體的變化會以火力做為中介來調整替代比率的方式,
: 畢竟火力發電是三種之中升降載最容易的一個,
: 火力裡面就算最慢的燃煤機組升降速度也是比核能要快非常多。
燃煤與核能放在基載裡面
沒代沒事不會讓他升/降載好嗎 = =
綠能再怎麼提升比例
會去調節他的首先絕對是天然氣
沒帶沒事降載燃煤用更貴的綠電作啥？
要也是把作為中尖載的綠電先降載啊
德國明明是火代核→再生能代火
為啥你非要說再生能代火→火代核？
德國將一些件臨退休的核電廠給解決
第一時間補足的是燃煤電廠
甚至動用了，過去他們不想用的褐煤
等到他們的基載供電穩定後
人家才慢慢提高再生能源
況且德國自產煤礦
又有俄羅斯爽爽?用跨國天然氣管賣天然氣過去給他們
去應付這些過度期
照你的說法
台灣只能靠現有的天然氣機組就可以高枕無憂
我想你是對台灣不產煤況跟天然氣需海運高壓運輸的現況不太清楚
: : 這恐怕不是你問我，而是我該問你的
: : 前篇已經問過你你假定的能源比例為何
: : 現在你用問題回答問題嗎？
: 您每次回都一堆問句??????
: 我只用幾個?不過分吧,即然核四也只能代200億度,
: 再生能到2025年的替代目標自然以200億度為基準。
我問一堆問句結果你半個都沒回過我
用問句回答問句的意義在哪裡？
再生能要拉高到年發電量200億度？
OK啊，那太陽能發一百億，風力水力發一百億如何？
那太陽能最起碼需要1/3個台北市面積
麻煩你告訴我北台灣該蓋在哪裡，謝謝
太陽能發電排碳量比核電高
風/水力比核電低的幅度又不比太陽能高出的幅度
所以整體排碳量就算不去看火發(包含煤油氣)
還是上升
你告訴我如何達到廢核與減碳的目標？
最後還是希望你告訴大家
2025年在不缺電限電的前提下，你理想中的各項發電比例為何？總發電量為何
如果你要告訴我台灣可以用綠代火，用火代核
我想提出這個比例應該是最基本的
: : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b31.aspx?LinkID=8
: : 上面是你之前分享給我們的連結
: : 在《近 5 年各發電類別容量因數統計表》圖表中
: : 桃紅色的是火力發電，藍色是風力，橘色是水力
: : 火力平均都在60%左右
: : 風力水力約落在20-35%不等
: : http://taiwanenergy.blogspot.tw/2012/07/2.html
: : 這裡的說法風力容量因素約為30%，太陽能容量因素約15%
: : 所以說能源轉換效率再生能比火力低落太多，並沒有錯誤
: : 更別提平均都在90%的核能了
: : 所以同樣需要一百億度電
: : 再生能的裝置容量硬就是要比燃氣大很多
: : 若作到剛剛好，那麼要用別的發電支應缺口也是理所當然
: : 在減碳為前提，請問屆時燃氣是開還是不開？(排碳量是一百倍)
: 轉換效率跟容量因數跟本是兩個不同的名詞與意思,請不要混著比,
: 火力這種要投入燃料運行的發電裝置和水風光這種不用燃料的這兩種,
: 沒人在比轉換效率的,轉換率指的是能量轉換(如燃料熱值轉電能),
: 另外兩種類別的容量因數比較主要也只是要做為裝置發電量的參考,
: 不能做為各自發電方式好壞的主要評估點。
: 火力的容量因表主要看燃料(變動成本)價格與定位特性,
: 以台電來講燃料貴的自然就少用,
: http://www.taipower.com.tw/UpFile/_userfiles/image/2014-11-01_160607.bmp
: 但同樣的火力裝置在不同國家定位不同,如中東國家可能燃油電廠全包(不分基中尖載)。
: http://www.iea.org/stats/WebGraphs/YEMEN2.pdf <--例如葉門
: 而水風光這類再生能的容量因數主要看設置地點環境,
: 固定成本高但變動成本極低(無燃料),使用上主要看的是發電特性。
: 水風光雖然是看天吃飯(產電)但長(季節)短(天候)期都有一定的可預測性在,
: 水風光三著發電量的變化性在短期內的預測都可以有不錯的準確性在。
: 例如風力可以參考風力變化與流向資料來預測一定期間內的發電量起伏,
: http://ppt.cc/LtK3 <--例如這類參考資料
: 光可以依雲層厚度與移動來預測發電量。
謝謝說明
但我還是想問既然都可以預測發電量
那就用發電量來比如何？
你上篇舉某地太陽能板裝置容量與面積
估算用太陽能替代核能，連台北市十分之一的面積都不需要
但用實際的發電量來比，卻要差不多一個台北市的面積
你應該也清楚用甚麼比較，才有意義
告訴大家按你理想發電比例
太陽能需要多少面積？(你大可扣掉屋頂式太陽能板的佔比)
多少陸域風車？
: : 會怪怪的嗎？
: : 因為你之前一直在鼓吹燃氣與綠能
: : 現在的日本就是用燃氣來頂
: : 而現在日本也走了三四年
: : 請問他們有甚麼長足的進步嗎？
: 再生能源的發展要一定的起步期間,
: 等到進入快速滾動期進展就會加快,
: 日本在短期內的發展自然不明顥,
: 這也是為什麼台灣不能老是一直用將來再做的心態拖延的原因。
所謂快速滾動期可否說明一下？
在台灣土地面積缺乏的狀況之下
在台灣陸域風力優良風場都被開發殆盡的狀況之下
我們要如何進入快速滾動期？
綠能的技術不會因為台灣的綠電比例多少而有正成長
但台灣綠電比例卻可以因為綠電技術提升，而同時有顯著提升
只要我們晚點蓋，然後引進用新技術就好了
如果我們在電池蓄電能力足以應付綠電高峰期多發的電時
再來大量使用綠電
台灣受到的電力衝擊會不會小一點？不，是小很多很多？
有甚麼理由我們必須要在綠能有顯著缺點的狀況之下
投入大筆金額去全面發展綠能？
: : 再請問德國走二十年也不見得能完成廢核(你也表示有難度)
: : 日本走三四年沒有甚麼顯著進步，最後還回頭決議重啟核能
: : 台灣只剩下九年多的時間
: : 我們何德何能有這麼強大的技術力，或者是天然條件讓我們廢核？
: : 且你最後面才說用燃煤替代絕大多數的核能比例
: : (而燃煤的排碳更比燃氣高很多，德國愛用的褐煤排碳更是怪物級)
: : 結果我卻老早就寫出燃煤電廠抗議程度極高
: : 先不提適不適合的問題
: : 把核四改建成燃煤電廠你以為貢寮人就會爽嗎？
: : 不過事實上用燃煤廢核的主張
: : 我也是相對能認同的，因為不會增加太多額外成本(用基載替基載也很合理)
: : 但我們必須在陸續除役的電廠的這十年之間
: : 完成兩座新改建的林口電廠等級的燃煤電廠
: : 這中間的缺口不是只能用燃氣替代嗎？
: : 林口電廠改建計劃從民國82年台電就在跟鄉民溝通了
: : 是在22年前
: : 而我們現在只有10年不到
: : 請問如何用燃煤替代核能？
: : 結果這十年間不也是只能用燃氣替代嗎？
: : 然後你說燃氣比例不用拉高
: : 所以是要我們在用電尖峰實施分區限電？
: 您認為燃煤被抗議就不能做但核能被抗議就能做嗎,
: 火力計劃與溝通期長但是興建期約2~4年,
: 現有溝通中的火力計劃只要一通過不需蓋10年。
不，是就該做
如果你不因抗議阻礙而放棄蓋燃煤
我為何又要因為抗議阻礙而放棄核能？
只要溝通過沒人抗議，核電廠興建也不需蓋這麼久
你這話是叫......大實話
但事實就是會有人抗議，會有人反對
林口電廠改建案從台電開始溝通算起，需要蓋22年
你告訴我，你哪來的自信可以在十年之內(扣掉2-4年)
好，八年之內，與居民完成溝通一座"新"的電廠？
還不是一座舊電廠的改建
舊電廠改建還可以說空氣汙染率降低，用次好的替代爛的
新電廠興建不論你用在高科技的技術，空氣汙染率就是升高
: : 所以真的是綠能裝置容量拉高
: : 多的就放抽蓄電廠嗎？ = =a
: : 問題在用電低峰時，譬如晚上
: : 燃煤多發的電怎麼辦？
: : 我們是該先把基載的燃煤發電停止運轉
: : 還是先把你說該做中尖載的綠能發電停機？
: : 同樣問題
: : 你沒有給我們一個假想的能源比例分配
: : 我們很難討論些具體的狀況
: 以再生能多200多億來講請去看能源局計劃。
: 燃煤可不像核能降半載需花天,
: 煤機組升降反應只比燃油慢一些,
: 若再生能發電可以大到超過燃油氣區間且抽蓄池快滿時只要燃煤降載即可,
: 照能源局目標風1200MW+3000MW+光6200MW來看,現有裝置足以調節起伏。
: (地熱與生質廢棄物2030年目標比現在多約30億度,這部份沒調節起伏的問題)
: 大概畫一下風光的替代區間圖,就算冬季夜間風力區間也有4000MW~5000MW左右
: http://farm9.staticflickr.com/8707/16880276547_3764ea7a28_b.jpg
前面說過了
是該基載用的燃煤機組降載去用貴的中尖載綠能
還是應該反過來做，就成本考量，答案很明顯
: : 也不算甚麼分開
: : 你自己把自己的前文砍掉了
: : 我這邊是在回應你說的為啥水力要拉高裝置容量去因應風力
: : 若你的風電比例是全發電量的8%，代表水力至少也要再拉高8%
: : 這樣雙方天然條件的互補性才有意義
: : 若水力沒同時拉高8%
: : 結果是拿燃氣替代
: : 就更削弱了燃氣比例降低的優勢
: 我可從沒講過要水力拉高去因應風,您想像力太豐富了。
那你一直跟我說水風互補性的意義何在？
: : 若學德國綠能要拉高比例到20%之後比例還要拉高)
: : 大概也只有太陽能能佔多數的比例
: : 抓他個10%，也超過1/3台北市的面積了
: : 請問有問題嗎？
: : 好，不抓10%抓1%
: : 請問剩下19%綠能要用甚麼？
: : 要插幾隻風車？或建幾座水庫？
: : 台灣再生能源目前就是風力、水力與太陽能
: : 煩請劃個理想的分配比例給大家
: : 當然可以繼續用裝置容量算啊
: : 實際發電量多少？
: : 網頁中有說，日發電量4萬6千度電
: : 一年算他1679萬度電
: : 台灣核電年發400億度
: : 4000000/1679=2382.37
: : 2382.37*10.76=25634.3公頃
: : 台北市面積27170公頃
: : 25634.3/27170*100%=94.35%，差不多一個台北市的面積
: : 我說2/3個台北市面積是低估，有問題嗎？
: : 而且該發電廠位置是在平均日照更高的台中
: : 若放在北台灣
: : 我說是已經低估，請問有問題嗎？
: 您自己在那講用裝置量比2/3已低估,現又要改用發電量講了嗎...............。
我用的德國光電廠發電量計算已經低估，並沒有錯誤
改用發電量講
是你要更貼近真實狀況囉
也感謝你下面耐心計算
: 先講好,算完不要又在那邊講太陽能就算發電量相等也不能取代核能之類的....。
: (畢竟我從來沒講要靠單一種能源來取代,
: 一直切著講或補腦式的討論我簡直要把這裡當做是耐心考驗版了。)
: 簡單講一下太陽能裝置估算方式吧,有簡化數值略有一點點不準確但大略可用來評估。
: 一般來講一平方公尺面積的太陽照射能量(直射)每小時約有1000W,
: 因此看太陽能裝置的轉換率多少,一平方公里的裝置量有多少就可大略算出,
: 例如以轉換率18%的太陽能裝置來講,面積一平方公里的太陽能裝置量約為180MW,
: 在太陽能18%轉換率下以同等核四裝置量的2700MW約要15平方公里的太陽能版,
: 同等發電量可用兩著的容量因數來換算,核90%/太陽能14%=6.428 ,
: 太陽能同核四發電量要6.428倍裝置量,
: 太陽能裝置量17355MW約96.42平方公里的太陽能版,
: 可以再加上太陽能裝置周邊留空以面積25%算,96.42*1.25=120.52平方公里,
感謝辛苦計算
你算出太陽能替代核四需要120.52平方公里的面積
核四年發電量200億度，約略等於核1-2
目前台灣核1-3年發電量約400億度
所以你算的面積乘個二吧
也就是241.04平方公里
而台北市面積271.7平方公里
241.04/271.7*100%=88.71%
我說要2/3個台北市面積是低估有甚麼問題
: 大約二分之一左右的台北市面積,附帶提一下核四廠區4.8平方公里。
: 您說的太陽能佔用面積有沒有低估再各自認定吧。
: 依能源局目標6200MW來講,平均18%轉換率差不多要35平方公里的太陽能版,
: 依台電資料現在已經裝了507MW了,到今年底大約會有800~900MW吧(幾乎都屋頂型)。
所以你還要扣掉507MW
但北台核電本身就有200億度
是你要"另外"找200億度電來
: : 事實上你在本文也總算說出來了
: : 要用燃煤替代核能
: : 而不是跟前述幾篇一樣一直跟我說
: : 目前燃氣機組已經夠用，不需增加
: : 用綠能替火(燃氣)，再用火力(燃氣)替核(我理解版)
: : 雖然我也不清楚這燃煤從何而來？
: 很早就講再生能代火,火代核了,
: 燃煤機組之前有和您討論過,不記得就算了。
是嗎？如果能給個傳送門我會很感謝的
我前兩篇也跟您說過綠代火，火代核的順序就有問題了
實際施做更有問題
: : 大哥，我當然在意標題啊
: : 我從頭大尾都是針對原始報導內容在回應
: : 是閣下出來跟我戰台灣綠能潛力很好
: : 我自然以為你認同德國市長的說法
: : 台灣靠綠能與節能就能在十年內廢核
: : 首先靠綠能之不可能，你最後面也補述了
: : 十年的時間你前面也說德國都不見得做到了
: 我講機會很大您要改成不見得做得到,...就隨意吧。
OK，下次我會記得修正成"靠綠能不見得做得到"
請你多包涵
: : 我們其實沒有太大歧異啊
: : 我重點就是要反駁德國市長說法
: : 而不是要跟你說台灣再生能源有多爛
: : 我又何必要改標題呢？
: : 事實上如果你把標題改掉再回文
: : 保不定我根本就不會跟你戰半天了
: : 還會在下面推幾個感謝資料分享的推文哩 @@
: 就各自用不同角度看吧。
感謝你分享資訊，謝謝
: : 因為風力有發電低峰期
: : 相對太陽能整年日照量不穩定多了
: : 除了太陽能比陸域風力貴，排碳量又高外
: : 就能源自給率的角度看
: : 太陽能若能達到足夠替核或者拉高到20%，何必蓋一堆低效風力
: : 還要用水力或者是燃氣替代
: : 用燃氣替代四五個月，燃氣配合風力總排碳量搞不好還高於同樣發電量的太陽能哩
: : 這樣改用風力發電想降低燃氣比例就失去意義了啊
: 各自特性不同,依特性互補撘配這簡單的觀念沒想到這麼難....。
: 太陽能排碳高是民國幾年的資料啊,可以改掉了吧,
: http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b26.aspx?LinkID=7
: 這個台電引用的是2011年資料,這3~4年多太陽能又降不少下來了。
: (量產,效率與製程提升,使用原料減少等等)
那我用2012年的資料如何？
在分析各項電力的實際碳排放量時，常以整體生命週期（LCA, Life Cycle Assessment）
溫室氣體排放量做為參考，其包含燃料開採、精煉、運輸、電廠興建、運轉、後端處理與
除役等階段的能源消耗與CO2排放。2012年國際核能署（Nuclear Energy Agency ,
OECD/NEA）曾針對相關核能-低碳能源的議題進行了專案研究(OECD/NEA, 2012)，文中即
指出Storm van Leeuwen採用了低品味鈾原礦與較高的土木建築耗能估算，導致該篇報告
中LCA計算結果較其他類似報告為高。若根據NEA彙整了20份包含國際組織、政府機構與大
學公開報告的結果顯示，各類電廠生命週期排放平均值（單位：公克-二氧化碳當量/度，
g-CO2eq/kWh）如表P4.4：
(單位：g-CO2eq/kWh)
平均 低標 高標
燃煤(褐煤) 1054 790 1372
燃煤 888 756 1310
燃油 733 547 935
燃氣 499 362 891
太陽光電 85 13 731
生質能 45 10 101
核能 29 2 130
水力 26 2 237
風力 26 6 124
資料來源：The Role of Nuclear Energy in a Low-carbon Energy Future, NEA, 2012
，EnergyPK團隊重新繪製。
全生命週期的溫室氣體排放量，核能發電（29g）與水力、風力發電(皆為26g)相當。值得
注意的是，這些公開報告中，在核能部分已包含了各類鈾礦精鍊技術與額外安全設計的土
木建築等。
下面這份資料是科學發展2011年六月的資料
http://ejournal.stpi.narl.org.tw/NSC_INDEX/Journal/EJ0001/10008/10008-10.pdf
是沒找到這兩年內的資料有點可惜
不過我相信就科技發展的層面看的確是降低的
: : 我知道五到十年內啊
: : 我最前面的文章也說
: : 既然五到十年內就可以看到成果成不成功
: : 我認為台灣大可以等待五到十年，看德國怎麼死，不對，怎麼發展
: : 我們再來有樣學樣，避開他們曾經的錯誤，或許發展時間可以更短
: : 若真的學德國市長所說這樣做
: : 屆時德國五到十年內還是廢核失敗，或者付出高於預期很多的代價
: : 台灣不是根支棒槌一樣嗎？
: : 我們屆時是要認賠殺出，還是頭洗一半把他洗完？
: : 結果你回這麼多篇，也沒很認真看我文章的說 ORZ
: 有些東西不是一直看就能準備好滴....,
: 韓國雖然喊核能但他也沒放棄再生能的發展哦,
: 風力與太陽能都有在做,離岸風力甚至喊說要搶設備市佔進前三名。
我也沒有喊放棄再生能發展
我每篇回文都有說一遍
現在再跟你說一遍
我只反對學德國全力發展綠能
我沒反對發展綠能(這邊也是你在考驗我耐性嗎？)
: : 我想請問一下我哪裡說錯了？
: : 如果是不夠精確，那的確如此
: : 我還把核四成本說成2元多
: : 結果你告訴我只有兩元整
: : 若硬體成本攤提完了，是不是比我所說得更少？更靠近現在0.9元的核電成本
: : (資料的0.7是過去的算法)
: : 你給的資料中有段：
: : 至於興建中的龍門(核四)廠，以國際間針對尚未運轉電廠所做之生命周期「均化發電成
: : 」估算，並考量建廠、燃料、運維及後端費用等所有成本之後，以現有國內實際發生的
: : 廠成本及未來追加之費用而言，核四廠之發電成本約2元/度，如果以西元2015年完工運
: : 之燃煤電廠發電成本約2.5元/度，燃氣複循環電廠約4.7元/度來比較，相對上核四發電
: : 本仍較便宜。
: : 我想台電這邊提得應該是2015年的燃煤電廠與燃氣電廠的均化成本吧
: : 不理燃煤2.5元/度
: : 單看核四2元與燃氣4.7元
: : 請問是不是2-3倍？
: : 我不太清楚我散播了甚麼不實訊息？
: 即然台電都講是生命周期均化了,
: 您怎麼還提出那種核四若攤完興建成本後也是1元的講法,
: 那....台電的太陽能與風力我可不可以講攤完興建成本後只要0.1~0.5元。
你這邊說的對
那我修正說法："靠近兩倍"符合事實
: : 當你要取得10公頃的土地成本是這樣
: : 當你要取得25634.3公頃，你認為成本會拉高還是拉低？
: : 是說我買更多地，賣方會給我優惠嗎？
: : 台電說目前陸域風力已開發得差不多
: : 請問去哪裡增加更多的陸域風力發電？
: : 離岸的排碳與成本比陸域高上不少
: : 而現在規劃的是沿西海岸線布置，同樣不是在缺電的北台灣
: : 屆時又是個電力輸送的問題
: 再一次,再生能代火,火代核....................................。
: 北部的再生能風力比南部進展早的多,太陽能則是會比較晚但還是有,
: 下面這台電資料只算民間不包含台電的。
: http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b46.aspx?LinkID=9
再說一次，陸域優良風場已開發殆盡(這也是你認同的部分)
北部哪裡去插夠多的風車以降低燃氣比率？
太陽能中南部比北部優秀
但缺電的是北台灣
哪裡去找足夠的地蓋太陽能電廠？
不用用特定綠能缺口
你很可以用各種綠能輔助，告訴我們如何補
台電自己的計算
少了核電，按目前各類發電計畫推算
北台灣電力缺口這幾年內就會發生
為何你總是可以忽略這段？
: : 連海底地形探勘都還要找中國船來 = =
: : 這還是政府正在進行的計劃
: : 若要更拉高發電比例，屆時成本會是如何，我很難想像
: 這是長期不重視海洋沒培養相關技術的問題,
: 但發展海事工程的基本條件是有的,
: 造船、工程、海洋觀測、機電重工等等,
: 目前政府要由中鋼中船與其它民間公司合作發展,
: 建立自有海事工程技術團隊後離岸風才比較有成本下降空間。
可是全球成本離岸風就是比陸域風高上不少
而台灣目前就是用缺乏的技術去蓋很貴的離岸風機
: : 為啥，你在這裡卻用綠能替代核能呢？
: : 且不是看發電量就好的問題
: : 用電高峰風力發電低落該不該考慮？
: : 台灣沒有足夠的土地面積蓋大型太陽能電廠需不需要考慮？
: : 德國我了解不多，他達成機會達不大我不清楚
: : 我也沒有甚麼表述過
: : 重點是我認為台灣機會不大，這才是我關心的部分
: : 就算今天德國成功，也不見得能複製到台灣來
: : 且德國還不見得成功
: : 此時此刻去學德國
: : 實在不是聰明做法
: 一直看別人發展而不去做也算不上聰明....。
我們是已經做了
我只要求慢慢做，不要操之過急
跟著美國做，跟著法國作，跟的其他國家去做都好
為啥一定要更全力再拼的德國去做？
這點你也沒跟我們解釋過
為啥非要學德國不可
: : 代表能源局接受到壓力要大力發展綠能
: : 有沒有必要？
: : 我也覺得各自解讀啊 = =a
: 能源局原本的發展目標就會視條件機動調整,
: 例如早期講的海差能現在由其它機會較大或進展快的替代掉了,
: 除了受到壓力外也有可能是認為太陽能成本降幅比原先估算快,
: 加上是少數不太會受到設置地點周遭抗議的發電裝置,
: 如果評估認為到2025年時成本已可降到不需政策推動,
: 那這種情形要提前5年我樂觀其成。
如果是這種情況，我也沒甚麼好說
: : 但現在為啥燃氣比例會這麼高？
: : 如果你了解台灣電力發展的脈絡
: : 你就知道燃氣電廠相對在台灣抗議沒那麼多
: : 較好興建
: : 對台電而言，他們需要維持台灣用電的穩定
: : 當核能與燃煤都蓋不了
: : 請問他們該怎麼辦？
: : 就算拉到十年後
: : 核1-2除役，台灣有相應的燃煤電廠嗎？沒有
: : 是不是只能開更多的燃氣因應？
: : 我談的是現實面的問題
: 這有部份是(台電&民眾%政府)自找的,
: 火力(煤)電廠的污染排放隨著技術改進是可以減少到一定程度的,
: 但是為了降低成本老舊設備一直延用,
: 減排裝置也看政策標準更改才要改善,
: 這樣的做法自然沒法讓民眾接受發電廠。
: (與台灣一堆產業相同,不想主動處理外部成本的結果)
前面說過了，沒有幾個電力公司會這樣搞的
把年限還剩十年的燃煤機組提前儲役更新成最新機組
當然，如果有其他發電夠用(譬如蓋了大型電廠，或者用電變少了)
而將某些比較老舊技術的機組先行淘汰是較為可能
然而在備轉都不夠用的現在
我們是不太可能先行淘汰尚未到除役年限的電廠
: : 對不起，燃煤電廠的年限沒到
: : 你提前改建，是會拉高成本的
: : 且這些電廠就正在運轉
: : 你要將他們除役改建
: : 在完工之前，我們需要有同樣的發電量電廠替代他們工期不能發電
: : 請問用甚麼？對不起，還是燃氣
: : 目前台灣火發電廠除改建完成的幾座外，全都是亞臨界機組
: : 換言之，佔38.4%的燃煤電廠我們現在要全數改建，在十年內
: : 請問我們要有多少的備用來因應？
: : 林口電廠從開工101年到全部完工108年，共用了7年
: : 大林電廠從開工101年到全部完工106年，共用了5年
: : 這38.4%的燃煤電廠改建案，你十年內如何安排期程？
: 太舊的煤電廠改建後雖然固定成本(興建成本)拉高但燃料成本會降低,
: 台電除現有更新案外與其它計劃中的外,興達也應該要開始進行更新計劃了,
: 現有溝通計劃中的彰工、深澳、台中等並沒有要先拆後建的問題。
: 您林口與大林這種算法,機組是先蓋好的要放著等後蓋好的完成才能一起啓用嗎?
的確不是
但要達到你口中的發電量，對不起，就是要等七年，等五年
且改建一座電廠，先要等他除役
在你任何一座機組完成之前
這邊的缺口又如何補？(先用燃氣頂著先？)
你的回應中完全沒有回答
更沒有正面回應我說十年之內要改建38.4%燃煤電廠的可能性有多少
至於興達電廠位於台灣南部
中電北送都很勉強了
你要南電北送？
: 陳先生之前是在吉興的母公司中興工程顧問的另一間子公司泰興(主業務核電)工作,
: 國內傳統電廠的業務中興工程集團市佔可是相當高的,
: 況且廢火比廢核難度要高的多,他們支持核電也很正常,
: 民間再生能源業務競爭較高中興工程比較不好接。
: 因為陳先生以前是做核電工程,
: 您要說他只是基於專業才大力擁核(也支持火)而不是為了相關利益,
: 其它再生能業者您認為是為了利益而不是專業,畢竟這是各自的主觀認定那我沒意見。
這點的確我沒查證清楚
必須承認
他的事業體中既然有核能相關業務
當然也有可能是為了自己利益發聲
這事有可能的
: : 不能啊
: : 所以台電根本希望你核1-2延役，核四運轉啊
: : 到時候你在慢慢發展你的綠能
: : 或改建燃煤、燃氣電廠
: : 是不是比較有餘裕？
: : 若屆時綠能發展的比我們想像中的好
: : 再將核電廠提前除役又如何？
: : 何必非要在明知有問題有難度的現在去搞呢？
: : 是有甚麼時間上的急迫性？
: : 是再隔兩年國際要收碳稅？
: : 除了財團獲利之外，我完全想不到其他的急迫性問題
: : 反而廢核之後北台灣用電缺口的問題非常的急迫
: : 十年之內我們就可以嘗到苦果
: : 台電為啥要搞再處理？
: : 不怕告訴你，目的也在這裡
: : 不想要讓核1-2提前除役
: : 是回你的第一篇我就在問你
: : 台灣是要同時達到減碳與廢核的目的嗎？
: : 結果現在才看到我提減碳 = =a
: : 看了這麼多篇
: : 總算看到說要用燃煤替代核能的說法
: : 前面一直在跟我爭論燃氣如何夠用
: : 我又要如何跳躍式的連結到你說得火代核是只燃煤？
: 主要是燃煤,勿簡化成只有燃煤。
......
你先說說要增加多少燃煤與多少其他發電量吧 = =
問了你三篇有了
你還是沒回應
如此很難討論你所說的可行性有多少
且主要是燃煤
就算用你之前的給的台電網頁排碳量資料來看
核能怎樣也遠低於燃煤與燃氣
就算你真有辦法用綠電降低燃氣比例
光是主要用燃煤替代核能爆增的排碳量
你綠電有辦法補足嗎？
譬如佔總發電量20%核電
其中12%靠燃煤替代
剩下8%用比核能排碳更低的風力替代
風力減少排碳的幅度，有可能比燃煤增加的幅度高嗎？
或者這樣比
風力將天然氣比例降低8%
燃煤替代核能比例同樣也8%
這時總排碳量是變高還是變低？
: : 我沒意見，我也認同這不可能吵出結果
: : 但我確信這世界沒有零風險的發電方式
: : 如何選擇能承受的風險看自己
: : 澳洲自產天然礦產，土地面積極大，還有沙漠可用
: : 到2030年韓國把核能比例拉高到五成，還會比2025廢核的台灣高嗎？
: : 事實上你說的幾個國家中
: : 就澳洲沒用核能(天然資源多)，德國要廢核
: : 而韓國、美國、中國、俄國都要新建核電廠
: : 法國、美國要延役一堆核電廠
: : 而他們同時也可以發展再生能源
: : 為何台灣不行？
: : 按照本版計算機小神童的算法
: : 將所有核廢料都運出去只需要增加0.55元成本
: : 核電攤提完硬體前2.55元，未來攤提完硬體後至少少一元
: : 對照3.8元的燃氣，還是大有成本優勢
: : 對照快2元的燃煤，則還要等到攤提完成有(事實上原本不加再處理費用也是這樣)
: : 重點是0.55元成本還是他誤算燃料棒生命週期的結果
: : 成本考量最貴的再處理也不過如此
: : 若台灣不小心剛好有個地方可以做終儲
: : 那成本又更低廉了
: : 全世界多數國家搞減碳其中一個方法就是增加核能發電
: : 或者至少不讓核電廠除役
: : 我們先看看德國、比利時這些國家有沒有成功吧
: 核電雖然是方法之一但不是人人(各國)適用,
: IEA的評估核能全球整體上是大致維持比重,
: 流行蓋核電廠時期的1970年代核電廠現在逐漸要進入退休期,
: 因此不少國家對核電的政策態度都必需要再次評估,
: 是走向廢核(逐漸減少)、維持(延役或更新)、或擁核(逐漸增加)。
國際能源署勾勒 21 世紀核能發展藍圖 2015/2/6
http://www.aec.gov.tw/webpage/info/files/index_04_3-33.pdf
國際能源署(IEA)除了預測全球核能發展的趨勢外，也整理分析各個區域及個別
國家的能源規劃，圖 6 是全球統計以及幾個為活躍並預期可以提升全球核能展的國
家或地區之核能發電量及比率預測圖，其中預期 2050 年全球核能發電量應達現有水
準 3 倍，而比率則上升到 17%左右，以下將再摘要說明各國家或區域的展望。
預估35年後核能還是佔人類發電的重要部分
一個沒有充足火力資源，綠能發展也困難重重的台灣(腹地面積、孤島電網)
要學有充足火力資源，腹地面積廣大，有歐陸電網支援的德國
或者要學有大量水力資源，以農業出口為主的紐西蘭
是不是沒搞清楚自己的狀況呢？
可以參考別人的做法
但要學德國市長那樣說：為啥德國能在十年內廢核
提了綠能提了節能，就是不敢提他們的火力
也不敢提他們有跨國天然氣管線支應，有豐富煤礦產量支撐
: : 我還是期望你提出你假想的能源比例
: : 這樣我們去討論實際上的層面也比較到位
: : 要不然你一直跟我說靠其他發電分散就好
: : 太陽能不需要用到一個台北市的面積
: : 問題到底綠能總比例是多少，太陽能是多少你都不提
: : 我們如何確知真的不需要這麼多土地面積？
: : 我們怎麼知道總碳排量真的降低？
: : 要談德國經驗能不能在台灣複製
: : 這個問題我想不能夠閃避
: : 謝謝
: 再生能大致以能源局規劃為基礎,再加上火力,
結果台電算完還是不夠
北台灣電力缺口會在近年發生
南台灣電力缺口或在十年內發生
中台灣安然無事，感謝中火的努力
: 如果您認為火力會被抗議很難那核能也相同(甚至更難)。
如果你認為火力即便被抗議也該興建
那麼我為何又要因抗議而放棄核能？
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※ 編輯: hamasakiayu (1.169.200.136), 04/11/2015 10:43:28
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