Re: [新聞] 這位市長告訴柯P 德國為何能在10年內廢核
部份恕刪
※ 引述《baron1860t (拙貓)》之銘言：
: : 推 hamasakiayu: 傳說德國有20萬次三分鐘以上停電的偉績
: : → hamasakiayu: 最近應該好多了吧
: 連傳說都出來了....嗯,
: 這數字一看就怪怪的,20萬X3分鐘後,比一年的分鐘數還多,
: 所以,要先知道數字的定義或由來,稍微找了下這傳說已有人查證過了,
: https://www.facebook.com/zero.nuke.tw/posts/464939970249541 <-傳說由來與檢驗
: http://ppt.cc/j7dw <--跟著前人找到的官方資料
恕刪
: 這怎麼看都不像是因為發展再生能源而使供電品質下降(要講也應該是相反才對),
: 那個傳說不過是取出單年資料來唬不會查證的外行人,
: (數字是對的但卻加上錯誤認知解釋來誤導他人)
: 以上這些與傳說相關的資料提供給h大看看有沒有其它意見。
感謝提供資料
不過既然下文M9大要去諮詢
我也不多說甚麼了
若是結果是我錯
即便是耳語傳說，我也會在原文道歉
: 另外我也有2個傳說,
: 第1個是聽說核電廠可以養哥吉拉,
: 第2個是聽說德國的供電品質在歐洲是資優生比法國好的多,
: (並不是台電差而是德國做更好)
: 您那時有空的話可以幫忙查一下確認看看。
我是找到一篇台電自己與其他先進國電力公司效能比較
http://ppt.cc/vMwK
台電公司 2011 年每戶停電時間為 18.224 分/戶〃年，表現優於法國電力、南非電力、
義大利電力、魁北克電力、德國萊茵集團等公司，但每戶停電時間則高於東京電力、
日本中部電力、關西電力、美國南方電力與韓國電力。
頁3-8
每戶停電時間(分/戶‧年) 線路損失率(%)
德國萊茵集團(RWE) 20.4(2009) 5.4(n)(2009)
法國電力(EDF) 61.6(n)(2007) 6.9(n)(2009)
台電(TPC) 19.246(2009) 4.86(2009)
(這邊改用同樣2009年的資料比較)
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-a51.aspx?LinkID=5
法國沒看到2009年資料，不過相差距離頗大，應該不容易在兩年內改進
由於我沒有法文能力
只搜尋到法國在台協會的自吹自擂，先聊備一格吧
http://ppt.cc/b1gS
重要能源優勢：工業用電未稅價格為全歐最低（歐盟統計局，2014）；法國供電服務品
質、可用性和可及性名列全球第二（安侯建業及史瓦哲爾研究中心，2014）。
但也難說供電品質的第一名不是德國
再來台電與德國萊茵公司的比較
事實上兩家公司差異不大
德國2001年提出廢核主張；2002年修法廢核；2010年重新檢討廢核政策，規劃核電廠延役
；2011年日本福島核災後，宣布2022年廢核時程。
http://anuclear-safety.twenergy.org.tw/mobile/ExternalNews/policy_more4
德國在開始準備廢核的階段
德國萊因集團並未交出難看的成績單
由此看來，光看台電的資料而言
說德國因為廢核造成用電供電品質不穩、是不對的
再者
b大給的是德國全國的平均資料
兩相對照之下
看起來應該是德國境內有許多更優秀的電力公司拉高了德國整體供電水準
但台灣僅有台電一間公司負責供電，拿德國全國比較或者比較合理
然而總體裝置容量來看兩間卻是靠近
萊茵集團 RWE 34,028(千瓩)
台灣電力公司 TPC 32,694(千瓩)
頁3-2
由管理的裝置容量來看單一公司效能，也並沒有違反常理之處
不過無論從單一公司或者是全國平均來看
德國供電品質水準都可說是名列前茅
網路上傳言德國因為廢核造成供電品質不穩，是錯誤的
在此也為之前曾未經查證跟著傳播這些流言
跟各位道歉
也感謝b大資料提供與指證
: ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: 設備耐用年限本來就不等於除役年限,
: 除役年限的認定這跟本不是問題,
: 這種勘用就一直用的舊觀念要改掉比較好。
: 台電的火力電廠設備折舊攤提為10~40年,
: 實際上大約25年左右就認列完興建成本,
: (民營火電廠也是簽約25年)
: 也就是超過25年以上的機組興建成本多已認列完畢,
因為認列完成本
所以剩下的年限都是多賺的
當然，火力電廠的建廠成本從來不是主要成本
但畢竟要一座火力電廠要改建
牽扯層面從來也不是台電自己說說就好
當初跟電廠附近鄉民說40年除役
你要在過了二十五年之後，跟他們說還要再四十年
是一大難事
這也是為啥林口電廠改建從談判開始足足搞了20來年
: 這時就應該每隔一段時間(2~3年)評估一次提前除役更新的成本效益,
我不是台電人不是很了解台電的做法
不過我想請問
所以是台電沒有每隔一段時間進行提前除役與更新的成本效益評估嗎？
若無，那沒啥好說
也要等估了才知利弊
若有
那更沒啥好說
就代表台電估算之後整體成本是上升的，所以不做
: 若新式的設備技術效率有明顯的改善就應進行更新,
: 在使用25年後定期評估,實際約使用30年~40年時更新完成。
: #1L0OGxWJ <--之前在這 R: [討論] 台電火力發電廠污染物數據 有討論過,
: 比較過台電與民營火力煤電廠數據後,
: 提到更新後效率提高可減少每度電的燃料使用。
: 這裡再看一下上面有人講到的燃氣廠燃料使用情形,
: 台電108.99114億立方公尺/549.015億度電=0.1985立方公尺
: 民營32.09375億立方公尺/175.271億度電=0.1831立方公尺
: 民營燃氣每度電燃料比台電的約少用8%,
: 雖然台電燃氣機組中大林不是複循環機組會拉底效率,
: 但民營機組夜間與假日常常是中低載或停機也會拉低使用效率。
: 再來看一下通霄更新,舊1~3號機今年底除役,大約使用32年,
: 通霄舊機組也是使用不到耐用年限就除役(舊機熱效率不到45%),
: 畢竟新舊效率差異大到有提前除役的理由(新機熱效率60%),
: 以燃氣的度電燃料少用2成以上來看,
: http://www.taipower.com.tw/UpFile/_userfiles/image/2014-11-01_160607.bmp
: 可省下的燃料成本與提前更新花費一比自然會選擇提前更新。
: 在效率值可提升一成以上時,
: (例如熱效率40%-->44%)
: 就應考慮逐步進行更新或新建,
: 而部份舊機組不一定需要直接除役,可留者當檢修時備用。
如此不叫作改建
叫作新建電廠，或者新建機組
而且舊機組若不除役
那就還需要維護保養
就跟現在核四封存一樣
為了保證在需要的時候能夠順利啟動
因此該有的一樣也少不了
但平常卻不能讓這些舊機組發電
我想反而還不如直接讓他們除役更加節省成本
: 台電新煤機組與現有台電全部煤機組相比,熱效率約可提升一成三左右;
: 現有燃氣機除了大潭廠與南部4號機外,改新機都有提升一成五到二成效率的差異;
: 重油機組原本就要由燃氣機代替就不用講了。
: (燃氣機代重油機這部份每度電成本降低,度電碳排少一半)
新機組的效能比舊機組好無須多說
核四發電機組的技術也比核1-3高出不少
目前世界上已經完工的同型機組只有四座
全在日本，另外還有1部機尚未進行燃料裝填。
但是否全面更換，或者逐步汰換之後會有更低的成本
必須要估算之後才知道
在此，b大也未提供確切的數據
: : 火力發電包含煤氣油
: : 誰知道您在說啥啊？ = =a
: : 且事實上若要以火(燃煤)代核
: : 也會是先有足夠的燃煤能替代核能了
: : 我們才有辦法考慮用綠能降低燃氣的比例
: : 所以你到現在的順序還是有根本問題
: : 先顧基載，再顧尖載不難理解吧？
: : 事實上如果我們能有足夠的燃煤電廠替代核能發電
: : 我們更可以拉高燃煤比例去替代燃氣發電作為基載得部分
: 很多人一直雞仔雞仔的.....,
: 之前提過2年前台電把水風列準基載,太陽能列準中載,
: (台電這樣定義的原因要不要回去看一下)
: 而依照核四封存之後台電改的定義如下,
: http://www.taipower.com.tw/images/dictionary.pdf
: [基載
: 機組需滿足可長時間連續運轉且發電成本低之特性，如核能
: 及燃煤火力等。]
: h大認為上面基載條件中最重的是什麼,選一個的話,
: 可長時間連續運轉 或是 發電成本低?
: 用燃煤代燃氣時,燃煤您給了基載的明確定義(水力似乎您也不反對列基載),
: 用風力代燃氣時,風力您認為算是什麼載?
: 這是台電漏掉沒改到的地方,看一下水風放在那,
: http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b12.aspx?LinkID=6
: http://www.taipower.com.tw/content/new_info/images/page2/tshthtsreht.jpg
: 前面也講過很多人接受水當基載卻不認為風是基載,
: 這些人要不要去問為什麼台電(以前)會把風列在基載內。
為什麼需要問呢？
就事實面來看
台灣風力發電優良陸域已開發殆盡
請問如何拉高比例呢？
如何能用綠(風)替火(煤)？
其次，風力是準基載，太陽能是準中載
風力在高峰期發電穩定
不需要其他發電支援
但在夏天低峰期發電量少的可憐
是否需要燃氣機組因應？
是否需要水力機組因應？(正好是水力的高峰期)
如此如何用風力發電減少燃氣比例？
這點你卻忽略了
同樣為基載的燃煤與核能
他們在夏天並沒有這個問題
不需要因為到了特定時節就要拉其他機組因應
這也是為甚麼風力只能是"準基載"，在台灣不能成為"基載"
在風力無法輕易大量拉高的狀況之下
你要拉低燃氣比例(所謂以綠替火)
是否只能用太陽能而已？
如此反而陷入了用單一綠能替代火力的窘況
由此，我們要如何先以綠替火，以火替核？
我還是認為以火(煤與氣)替核為先
再慢慢發展綠能逐步減少火力的應用
這樣方才是比較穩健的作法
你要先以綠替火，又要以火替核
最後綠替火，實在不容易比火替核的多
: : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/images/c40_img9.jpg
: : 有核四商轉了還可以多頂幾年缺口
: : 至少延長火力電廠的選址/環評與居民溝通時間
: : 讓你比較充裕的去面對未來電力不足的問題
: : 如果能讓核1-3多運轉20年
: : 那麼餘裕就更多了
: : 我在討論得是這十年之內的狀況
: 以前我認為在核4不用之下,舊核的核2或3裡面可以選一個延用(抵核四成本),
: 但再想過與看到核廢處理成本與難處下,還是改為乾脆全停比較好,
: 您認為核能全部延役的觀點我完全不同意,差異太大了。
我是認為一個最終處置場的成本
多一座核電廠的核廢料，與少一座核電廠的核廢料
我想是差異不大的
但這邊也必須承認
難為的是我們最終處置場到底蓋的成蓋不成
蓋的成，也沒有甚麼問題
蓋不成，這出入帳難算
其次，你也並沒有正面回答我
這十年轉型期該怎麼走？
最後你預期理想的各項能源比例為何？
你至今也未回
這才是重點吧
你若把轉型期拉長五十年(林義雄先生如此表示過)
我根本也懶的說這麼多
現在我們就正面臨北台灣電力缺口問題
你說了這麼多篇的台電綠能建設
說了能源局這麼多的計畫
結果台電的估算北台灣還是不夠電
所以台電才會想核四商轉
想核1-3延役
你跟我談四十年，五十年後的核廢料處理
會不會太遠了？
: : 台電自己蓋的電廠
: : 他的算法也是按照預計商轉的年份去算
: : 台電說缺電
: : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/images/c40_img8.jpg
: : 甚至到113年連南部電力都不夠用了
: : 只有中火無敵的中部地區順順的過日子
: : 但你說不缺，甚至還可以少幾座核能發電廠也安然無恙
: : 可以告訴我台電少算了甚麼部分嗎？
: 台電的每年的10年電源開發報告中,
: 對於還未確定通過執行的計劃方案都不會列入,
: 但溝通計劃中的案子一直沒少過,
: 因此之前也有過報告會缺電但後來沒發生的情形,
: 因為報告是以目前來推估10年內,
: 若有缺電的評估時也可讓決策者選擇應對方式來避免,
: (如通過台電計劃中的電廠、找民間投入電廠或加速再生能等等)
: 這也是為什麼每年都做10年報告的原因之一。
還在談就是變數
屆時沒談好
請問是否就缺電了？
一個國家十年為期的能源計劃是否可以寄託在如此變數上？
好，也可以
你可在此說明要有多少"還在談"的電廠加入後
北台灣十年內確定毫無缺電之可能？
事實上台電也嗆過說要開放更多民營電廠執照(火發)來因應
且台電之前就搞過一次了 = =a
再搞一次好不好？
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-c38.aspx?LinkID=13
截至103年自發與購電量占比為77.1%及22.9%。
我不知道，你要不要說說看？
: : 燃煤與核能放在基載裡面
: : 沒代沒事不會讓他升/降載好嗎 = =
: : 綠能再怎麼提升比例
: : 會去調節他的首先絕對是天然氣
: : 沒帶沒事降載燃煤用更貴的綠電作啥？
: : 要也是把作為中尖載的綠電先降載啊
: 您對於基載的定義太死板了,
: 現階段一定是由火力(或調節抽蓄水力)升降來配合水風光這類無燃料型的發電量變化,
: 再生能的發電量降燃油氣電量配合是優先選項沒錯(因燃料成本與反應速度),
: 但若再生能發電量大到超出燃油氣區間時自然會降燃煤因應。
: (協合與大林的油機組其實與台電的煤機組同類,
: 只是改成燃油使用,燃煤時反應速度會慢一些但調節速度還足以當中載升降使用)
如果再生能源大到超出燃煤燃氣區間之時→這是重點
燃氣從90年代開始衝高
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-c37.aspx?LinkID=13
火力發電比例中，燃氣燃油約佔一半
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-e11.aspx?LinkID=15
你要等到再生能源拉高超過這佔比50%的燃氣燃油後
我們才需要把燃煤調降
你有沒有搞錯啊 = =
現在台灣面臨電力缺口
你跟我說：再生能源大到超出燃煤燃氣區間
那再生能源裝置容量會到多少？
陸域風場開發殆盡
太陽能廠土地取得困難
是的，我可以期待再生能源比例可以超過燃氣的一天
但很明顯不在十年內
: : 德國明明是火代核→再生能代火
: : 為啥你非要說再生能代火→火代核？
: : 德國將一些件臨退休的核電廠給解決
: : 第一時間補足的是燃煤電廠
: : 甚至動用了，過去他們不想用的褐煤
: : 等到他們的基載供電穩定後
: : 人家才慢慢提高再生能源
: : 況且德國自產煤礦
: : 又有俄羅斯爽爽?用跨國天然氣管賣天然氣過去給他們
: : 去應付這些過度期
: : 照你的說法
: : 台灣只能靠現有的天然氣機組就可以高枕無憂
: : 我想你是對台灣不產煤況跟天然氣需海運高壓運輸的現況不太清楚
: http://ppt.cc/c5sK
: 不是給過德國歷年煤核再生能發電量變化圖了,怎麼又選擇性失憶了.....
: 就是因為知道自產能源太低才要發展再生能,再生能代火看來您理解不了。
你自己看看末端核能比例大幅降低之時
燃煤比例是不是反而上升？
到靠近2014年時才降低
是否符合我的說法？
補充一下
德國燃煤發電的比重提高(2012年8月新聞)
自從德國總理梅克爾2011年日本福島事故後宣布計畫要開始進行關閉德國核電廠以來，德
國的煤炭使用量已增加了4.9%。
目前德國最大的兩家電力公司為RWE 和 EON AG (EOAN) 。
EON在2012年上半年使用煤炭的發電量較1年前增加了10%。
RWE在2012年上半年使用煤炭的發電量較1年前增加了12%。
梅克爾政府希望電力公司能在未來10年內興建10GW的燃煤和燃氣發電廠。（德國2011年發
電總裝置容量為174GW）
EON generated 10 percent more electricity from burning coal in the first half
than in the same period a year ago. RWE’s coal-fired power output in Germany
rose by 12 percent in the same period. Reliance on coal may continue to
increase after Statkraft SF shuttered its gas-fired plant in Emden in March
and EON and RWE warned they may mothball generators that lose money.
http://ppt.cc/5bN8
對照你的資料來看
何以有相反的結論？
我猜測是因為b大你的資料是全國發電比例，燃煤與綠能的佔比
而現在這篇報導的資料則是同間公司今年(2012)與去年(2011)燃煤發電量多10-12%
若加上德國每年用電成長率來看
德國總體的燃煤發電量，是不減反增
當然，因為綠能的關係
也讓燃煤成長的比率趨緩
甚至在總體發電佔比中降低
所以b大說德國燃煤佔比由發展綠能開始降低
(另外，b大圖表顯示在核能銳減的幾年，燃煤有上揚狀況)
我說的德國用燃煤替代核能也沒有甚麼問題
再生能替火的說法我如實理解不了
你說光靠台灣目前現有的燃氣比例
足夠我們廢核後並因應再生能源
甚至反而還可以降低台灣燃氣比例
可否詳細說明
謝謝
: : 我問一堆問句結果你半個都沒回過我
: : 用問句回答問句的意義在哪裡？
: 所以這麼多篇討論下來有回過的您都無視了....,
: 我對一些奇怪或無甚意義的問句通常懶得回應。
我是不太清楚要求你提出你理想中的台灣能源比例與總發電量
算是甚麼奇怪或無甚意義的問句？
: : 再生能要拉高到年發電量200億度？
: : OK啊，那太陽能發一百億，風力水力發一百億如何？
: : 那太陽能最起碼需要1/3個台北市面積
: : 麻煩你告訴我北台灣該蓋在哪裡，謝謝
: : 太陽能發電排碳量比核電高
: : 風/水力比核電低的幅度又不比太陽能高出的幅度
: : 所以整體排碳量就算不去看火發(包含煤油氣)
: : 還是上升
: : 你告訴我如何達到廢核與減碳的目標？
: : 最後還是希望你告訴大家
: : 2025年在不缺電限電的前提下，你理想中的各項發電比例為何？總發電量為何
: : 如果你要告訴我台灣可以用綠代火，用火代核
: : 我想提出這個比例應該是最基本的
: 能源局風和太陽能2030年發電量目標加總是205億度,
: 您怎不去問能源局看要蓋在那?(這題覺得好像之前回過...)
所以你知道在哪裡嗎？
好，這先略過不提
或者真的有地方可以生出這些電來吧
而2030年加總205億度，是否要先減掉目前的部分：
風力3億5,633萬度。
太陽能5億1,172萬度。
水力42億9,497萬度
合計51億6302萬度
205-51.6302=153億3698萬度
距離2030年有15年
10年之內台灣會少掉核能的200億度電
且還不計10年內的電力成長率
我也不管這5年的空窗
單只看數字，我們10年後將出現46億6302萬度電的缺口
你還不容許拉高燃氣比例
甚至還想降載燃煤
請問你如何做到？
是我少算甚麼嗎？
這應該不算奇怪或無甚意義的問句吧？
為何你遇到這種問題都可以輕易的閃躲過呢？
: : 所謂快速滾動期可否說明一下？
: : 在台灣土地面積缺乏的狀況之下
: : 在台灣陸域風力優良風場都被開發殆盡的狀況之下
: : 我們要如何進入快速滾動期？
: : 綠能的技術不會因為台灣的綠電比例多少而有正成長
: : 但台灣綠電比例卻可以因為綠電技術提升，而同時有顯著提升
: : 只要我們晚點蓋，然後引進用新技術就好了
: : 如果我們在電池蓄電能力足以應付綠電高峰期多發的電時
: : 再來大量使用綠電
: : 台灣受到的電力衝擊會不會小一點？不，是小很多很多？
: : 有甚麼理由我們必須要在綠能有顯著缺點的狀況之下
: : 投入大筆金額去全面發展綠能？
: 太陽能裝置量現在有就有點在加速進入滾動了,
: 陸風雖然慢下來但離岸風發展條件很大,
: 發展需要時間且再生能佔到15%左右還不至於影響供電。
: (台灣雖然沒連外電網但可調度升降機組足夠)
: 上面已講再生能要時間發展,
: 且部份成本是要靠使用經驗與相關規劃才能降,
: 不是看別人做就行的。
離岸風並不是集中在北台灣
有大量土地面積(譬如廢耕地，或下沉地)的地方在中南部
北台灣少掉核1-2約一百億度電
所以不是回到原本問題增加中電、南電北送的負載？
如果只佔15%，如何補足核能缺口與電力成長率？
你說光靠燃氣調度升降機組足夠
但在夏日燃氣機組基本上是滿載
你現在多了核電缺口
請問如何調度？
這也算是奇怪或無甚意義的問句？
當然不是光看別人作就行
我們也陸續在做了
你也不是告訴我們2030年要拉高多少綠電嗎？
這裡不會累積使用經驗與相關規劃嗎？
但要學德國全力拼命去作的理由何在？
且最主要的成本節約也不是靠台灣人經驗與規劃的問題吧
主要是靠科技突破
轉換效率拉高個5%當下馬上就省下多少錢？
你也跟我說太陽能等綠能成本崩跌的很快
很好啊，等跌的夠多進場
有甚麼問題？
非要學德國的理由何在
你也沒有回應過我
: : 林口電廠改建案從台電開始溝通算起，需要蓋22年
: : 你告訴我，你哪來的自信可以在十年之內(扣掉2-4年)
: : 好，八年之內，與居民完成溝通一座"新"的電廠？
: : 還不是一座舊電廠的改建
: : 舊電廠改建還可以說空氣汙染率降低，用次好的替代爛的
: : 新電廠興建不論你用在高科技的技術，空氣汙染率就是升高
: 並不是只有機組更新才會新代舊,
: 機組新增後其它舊機組會減少使用,
: 例如台中燃煤5~10號短中期內很難退役,
: 建新機組後燃料成本較高的舊機組自然會少用。
: (尤其9與10號在當時民營引進超臨界機組之後還是買亞臨界機組...)
如果能新增有甚麼問題
又新增了你如何降低燃氣燃煤成本？
如何替火？
如何學德國降低燃煤比例？(燃氣應該同時也降低了吧？)
: : 前面說過了
: : 是該基載用的燃煤機組降載去用貴的中尖載綠能
: : 還是應該反過來做，就成本考量，答案很明顯
: 您的思考有個明顯盲點,
: 水風光這類成本主要是興建成本而無燃料成本,
與維護成本
: 煤(火力)機組的成本主要是變動成本(燃料)而不是固定成本,
: 因此以成本考量必要時自然是降火來配合才對。
將燃氣為先
可是台灣燃氣比例非常之高
你要等有足夠的綠能比例才會討論到燃煤
問題你綠能目標是16%
: : 那你一直跟我說水風互補性的意義何在？
: 還不懂就算了..,我放棄。
: 。
: : 感謝辛苦計算
: : 你算出太陽能替代核四需要120.52平方公里的面積
: : 核四年發電量200億度，約略等於核1-2
: : 目前台灣核1-3年發電量約400億度
: : 所以你算的面積乘個二吧
: : 也就是241.04平方公里
: : 而台北市面積271.7平方公里
: : 241.04/271.7*100%=88.71%
: : 我說要2/3個台北市面積是低估有甚麼問題
: 都有先講明了,怎麼您又從核四電量變成核1~3電量了...............,
是說2025年核三是不用除役嗎？
如果要除役，為啥不加？
: 另外,您講過屋頂型的面積可以扣掉忘了嗎。
可以啊，不過你沒跟我們說過要扣多少啊 = =
: : 所以你還要扣掉507MW
: : 但北台核電本身就有200億度
: : 是你要"另外"找200億度電來
: 所以這邊又變成代北部200億度.....。
核1-2加核四囉
: : 資料來源：The Role of Nuclear Energy in a Low-carbon Energy Future, NEA,2012
: : ，EnergyPK團隊重新繪製。
: : 全生命週期的溫室氣體排放量，核能發電（29g）與水力、風力發電(皆為26g)相當。值
: : 注意的是，這些公開報告中，在核能部分已包含了各類鈾礦精鍊技術與額外安全設計的
: : 木建築等。
: 話說這上面數值由來您知道嗎?
: 2012年報告的資料不代表是當年或甚至前一年的數值,有可能是更早之前的,
: 尤其是這種彙整其它報告的資料時間差會更大(台電引用的也是),
: 這個EnergyPK團隊頁面上這幾個不同組織的報告數值,
: 其原始採用資料都是選自1990年~2010年的不同研究,
: (上面的太陽能高標731都快要和現在新式燃煤接近了,您認為這個值是取自多久前的?)
The Role of Nuclear Energy in a Low-carbon Energy Future, NEA,2012
: : 我也沒有喊放棄再生能發展
: : 我每篇回文都有說一遍
: : 現在再跟你說一遍
: : 我只反對學德國全力發展綠能
: : 我沒反對發展綠能(這邊也是你在考驗我耐性嗎？)
: 您這些等個5~10年或是先停下來看看別人發展之類的意見....,
: 實在不像有決心或意願發展再生能。
先停下來嗎？
我不是這樣說
我說的是不要學德國而已
就這麼單純
: : 再說一次，陸域優良風場已開發殆盡(這也是你認同的部分)
: 話說,您還真喜歡改別人的講法或幫忙下結論啊......,
: 陸域風裝置量已達能源局規劃1200MW一半左右,
: 大約只剩現有一倍的發展空間要說是開發殆盡我可不認同。
全國風力發電現況
迄104年2月底止，國內已建置316部風力發電機組，其中台電公司161部，民間155部，總
裝置容量為63.276萬瓩，累積至2月底總發電量為3億5,633萬度。
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b31.aspx?LinkID=8
兩倍是多少？
: : 北部哪裡去插夠多的風車以降低燃氣比率？
: : 太陽能中南部比北部優秀
: : 但缺電的是北台灣
: : 哪裡去找足夠的地蓋太陽能電廠？
: : 不用用特定綠能缺口
: : 你很可以用各種綠能輔助，告訴我們如何補
: : 台電自己的計算
: : 少了核電，按目前各類發電計畫推算
: : 北台灣電力缺口這幾年內就會發生
: : 為何你總是可以忽略這段？
: 台電計劃中如深澳、大潭擴建是在北部。
2011年04月能源報導－能源軌跡
民國49年深澳發電廠第1部機商轉後，直到96年10月3部舊機組除役，已運轉47年，曾經是
東南亞最大的電廠，是台電公司最具有歷史意義的燃煤電廠。台電公司原擬於除役後即積
極進行更新擴建新機組的計畫，讓電廠早日再現新風華，然卻遭到基隆地區部分民代及國
立海洋科技博物館反對該計畫重要項目－－興建卸煤碼頭，全案自97年初即由行政院進行
協調，迄今尚未實質動工。
http://energymonthly.tier.org.tw/outdatecontent.asp?ReportIssue=201104&Page=20
針對外界建議提高大潭電廠的容量因數，即可彌補未來核四的電力缺口，台電澄清表示這
是一種誤解，由於大潭電廠屬於中載的燃氣發電機組，在用電尖峰期間多已滿載發電幾乎
到頂了，不會放在那邊沒有用，若要再提高容量因數，等於要大潭電廠在不缺電的深夜離
峰時段也發電，不但對抒解白天的用電高峰沒幫助，而且違反經濟調度原則，平白增加發
電成本。台電指出，電力沒有辦法貯存作庫存調節，為因應用戶用電型態及每天不同時刻
的用電量不同，必須有基、中、尖載各型發電機組搭配供電，該開的時候才開。
http://anuclear-safety.twenergy.org.tw/news/news_more?id=230
: : 可是全球成本離岸風就是比陸域風高上不少
: : 而台灣目前就是用缺乏的技術去蓋很貴的離岸風機
: 離岸風是台灣環境限制上少數規模有可能超過德國的再生能之一,
: (另一個是地熱,另外的海洋能目前太遙遠先不提)
: 台灣本身已具備相關發展的基礎能力,
: 當然要開始整合發展技術與經驗才正確,
: 離岸風成本要降有很大部份還是要靠使用國的相關技術才行。
: 依台灣條件能源局所規劃離岸風的目標裝置量3000MW並不是台灣發展上限,
: 2030年後還有很大發展空間。
: (太陽能目標裝置量6200MW也不是上限)
後續發展我一直都沒意見
: : 前面說過了，沒有幾個電力公司會這樣搞的
: : 把年限還剩十年的燃煤機組提前儲役更新成最新機組
: : 當然，如果有其他發電夠用(譬如蓋了大型電廠，或者用電變少了)
: : 而將某些比較老舊技術的機組先行淘汰是較為可能
: : 然而在備轉都不夠用的現在
: : 我們是不太可能先行淘汰尚未到除役年限的電廠
: 耐用年限是固定的,
: 經濟壽年卻會依實際情形而產生變化,
: 例如通霄的更新就是如此,
: 在提前除役更划算下很容易下決定進行更新,
: 更何況除了成本因素考量外
: 加入碳排與空污減量等考量都會增加提前更新的可能。
的確，但我希望你能提供現在全面更換亞臨界到超超臨界成本高低的數據
: : 的確不是
: : 但要達到你口中的發電量，對不起，就是要等七年，等五年
: : 且改建一座電廠，先要等他除役
: : 在你任何一座機組完成之前
: : 這邊的缺口又如何補？(先用燃氣頂著先？)
: : 你的回應中完全沒有回答
: : 更沒有正面回應我說十年之內要改建38.4%燃煤電廠的可能性有多少
: : 至於興達電廠位於台灣南部
: : 中電北送都很勉強了
: : 你要南電北送？
: 供電缺口也不是一次突然產生,
: 電廠也不是只能先拆後建,
: 中部是台灣電力傳輸的中心,
: 現在也常是南傳中,中傳北。
: 燃電廠10內年我認為要進行的除了興達更新外,
: 北部主要是新增加的深澳(燃煤)或大潭增建(燃氣),
: 中部的彰工或台中燃煤新建後減少舊機使用。
: 煤機10年內提前退役的可能性最大的還是興達,
: 台中的1~4號機可能性不大應轉為備用,
: 燃氣機則不少組有提前更新的可能。
供電缺口不是一次突然產生的？
如果說核一廠除役
是不是瞬間就少幾億度電？
是不是要在事前先準備好補足電力等在那邊等？
現在核一廠乾儲不能用
有可能提前一年到兩年除役
請問這電力缺口我們來的及因應嗎？
是要基隆民眾先吞下去，我們先來運轉深澳電廠？
: : 你先說說要增加多少燃煤與多少其他發電量吧 = =
: : 問了你三篇有了
: : 你還是沒回應
: : 如此很難討論你所說的可行性有多少
: : 且主要是燃煤
: : 就算用你之前的給的台電網頁排碳量資料來看
: : 核能怎樣也遠低於燃煤與燃氣
: : 就算你真有辦法用綠電降低燃氣比例
: : 光是主要用燃煤替代核能爆增的排碳量
: : 你綠電有辦法補足嗎？
: : 譬如佔總發電量20%核電
: : 其中12%靠燃煤替代
: : 剩下8%用比核能排碳更低的風力替代
: : 風力減少排碳的幅度，有可能比燃煤增加的幅度高嗎？
: : 或者這樣比
: : 風力將天然氣比例降低8%
: : 燃煤替代核能比例同樣也8%
: : 這時總排碳量是變高還是變低？
: 已經講過的東西一直問不累.....,直接貼之前回的,
: [減碳除了由發電端調整外,
: 政策上改善使用能源(包含電)的使用方式與習慣也是重點。
: 再生能代火 -->這部份主要是風光代燃氣燃油,使燃氣回歸尖中載機動班角色;
: 火代核 -->這部份主要是煤(新煤電代舊煤電)代核,小部份由再生能補
: (地熱&生質&廢棄物)
: 這樣的電力替代方式碳排放大致維持,
: 主要減排由政策面在能源使用端來做改進。]
: 發展再生能與火電效率提升後發電端碳排大至維持,
: 要講比率的話那就差不多核電量18%裡面,
: 約6%由火電提升效率補上,約12%由再生能補上,
: 再之後就是單純再生能再增加比重漸漸取代火力了。
第一，用電不會逐年成長了？
第二，12%中風力這個準基載佔多少？太陽能這個準中載佔多少？
且風力在夏天是低峰，燃氣是不是要拿來補？不用拉高燃氣？
第三，你排碳量並沒有正面回應，總體是高還是低，多了6%燃煤
且在12%中太陽能的比例多少，風力的比例多少
其實也從來也沒回過不是？
: 請注意若要減排則能源供需兩端中,
: 需求端(能源使用)的重要性不輸供給端,
: 若不做做到節能與改進能源使用效率則蓋再多電廠也不夠。
: (控制能源需求量不增加或甚至減少)
節能不說減少6%
只要讓台灣每年用電零成長就很值得驕傲了
: : 國際能源署勾勒 21 世紀核能發展藍圖 2015/2/6
: : http://www.aec.gov.tw/webpage/info/files/index_04_3-33.pdf
: : 國際能源署(IEA)除了預測全球核能發展的趨勢外，也整理分析各個區域及個別
: : 國家的能源規劃，圖 6 是全球統計以及幾個為活躍並預期可以提升全球核能展的國
: : 家或地區之核能發電量及比率預測圖，其中預期 2050 年全球核能發電量應達現有水
: : 準 3 倍，而比率則上升到 17%左右，以下將再摘要說明各國家或區域的展望。
: 我印像中看過的舊資料估算到2050年時核電佔比只從11%變成12%,
: 看來這份以核電為主題的資料是目前最新的了,核電改為由11%變17%,
: 這部份就交由適合使用核電的國家來吧。
: h大有仔細看裡面附圖2DS情境2050年時再生能源佔比變多少%嗎?
: 文章主題講核電所以沒提到再生能,
: 但他引用的資料到2050年時2DS情境再生能佔比可是變成65%哦,
: 您要不要看仔細點或是找IEA其它以再生能為主題的文會寫比較清楚來確認一下。
我拿這篇不是要跟你說再生能源未來不是重點
會輸核能
而是要跟你闡明，未來一段時間核能在世界中還是會扮演重要腳色
更可證明核能跟綠能不是相斥
而是可以透過核與綠達到減火的目標
: : 預估35年後核能還是佔人類發電的重要部分
: : 一個沒有充足火力資源，綠能發展也困難重重的台灣(腹地面積、孤島電網)
: : 要學有充足火力資源，腹地面積廣大，有歐陸電網支援的德國
: : 或者要學有大量水力資源，以農業出口為主的紐西蘭
: : 是不是沒搞清楚自己的狀況呢？
: : 可以參考別人的做法
: : 但要學德國市長那樣說：為啥德國能在十年內廢核
: : 提了綠能提了節能，就是不敢提他們的火力
: : 也不敢提他們有跨國天然氣管線支應，有豐富煤礦產量支撐
: 就是清楚有足夠條件發展才會認為可行,
: 如果看到別國可以做到時只會講那是他們(天生)條件好,
: 不去看本身條件有沒有可以發展的潛力而去進行,
: 只想走簡單方向(先用核看別人發展再生能)這是很難有所進展的。
是嗎？事實上世界多數先進國家都這樣搞
美國、中國、法國、韓國等
包括中東與東南亞都這樣做
我不認為學習其他先進國家就會讓台灣再生能難有進展
※ 編輯: hamasakiayu (61.230.142.180), 04/15/2015 22:34:46
※ 編輯: hamasakiayu (61.230.203.7), 04/18/2015 17:52:07
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