Re: [瓦推] 儒學是毒品，別碰！
看板PublicIssue作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)時間11年前 (2014/11/07 12:38)推噓6(6推 0噓 14→)留言20則, 5人參與討論串10/18 (看更多)
※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 推 tiuseensii : 那不就證明了儒學的確是脫離現實的政治主張 11/06 13:00
: 推 BanJarvan4 : 不是脫離現實 而是會隨著時代不斷調整 11/06 13:05
: → BanJarvan4 : 只是ID都掛儒學而已 11/06 13:05
: 推 RIFF : 1."儒家把重心放在人與人之間的關係上" 這沒有錯 11/06 14:03
: → RIFF : 民主、人權、平等...等等價值 也都是人際關係 11/06 14:04
: → RIFF : 至於 儒教為何後來沒有發展出這些先進價值，那是後 11/06 14:05
: → RIFF : 話了。 11/06 14:05
沒有強調普遍性
就好比說每個人都是人，你能對我做的事情我也能對你做才是
類似如此的
那民主是什麼? 人和人要溝通必須要有一個基礎的平台
要不然假如我位階比你高，而且你必須聽我的服從我的命令，那我還聽你說話幹嘛?
就算我聽你說話也是以憐憫你可憐你的方式，這做不到真正的溝通
所以民主以每個人平等的方式簽約，核心還是保障差異(我歸納彌爾的論點)
儒家只是為了解決西周封建王朝瓦解，戰亂蘋仍，百姓民不聊生(周文疲弊)，
提出個回到西周之前的朝代的運作方式就好了
問題意識不同中國不可能發展出民主法治的概念
至於你談到的人際關係，西方政治哲學和倫理學勉強也可以擦上邊就是了
: → RIFF : 2."思辯和批判" 儒教其實有嚴重的反對思辯和批判的 11/06 14:06
: → RIFF : 傾向。儒教所有的思想(?)工作 都只是在舊經典中 11/06 14:06
: → RIFF : 尋章摘句而已。它嚴重地反對開創與質疑。 11/06 14:07
: → RIFF : 儒教下的所有士人 都困在"經與典"的死胡同中 原地 11/06 14:08
: → RIFF : 打轉。 11/06 14:08
這點不太同意，但若是和西方哲學相比，中國思想在這塊的確表現不好
: 推 RIFF : 4."問題意識" 這方面諸子百家表現很好 11/06 14:11
: → RIFF : 西方最終也是歸結為理性與良知 11/06 14:11
: → RIFF : 西方所尋求的秩序 也是從理性與良知中去找 11/06 14:12
: → RIFF : 而諸子百家中亦多有契合理性與良知之處 11/06 14:13
: → RIFF : 但 儒教卻歸結為家長式統治階級私利 的秩序 11/06 14:14
: → RIFF : 這方面儒教表現非常差，遠離理性與良知 11/06 14:15
: → RIFF : 它不是沒意識到問題，而是它給出了錯誤的答案 11/06 14:15
<<中國哲學史>>王邦雄，岑溢成，楊祖漢，高柏園 著
P7，第一段
周文疲弊是當時的時代問題，它不僅是一制度問題，而更是一生命無法安頓實踐的問題。
因為周文不僅是一套形式與制度，而更是象徵著人安身立命的依據，因此，周文疲弊根本
就是生命失去安頓，依據的象徵。因此，我們可以說，先秦諸子仍是以生命的安頓作為首
要的關懷，而與西方哲學自然為根本關懷不同。
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PS: 大二中哲史用的是這本，我直接拿這本的總論抓
什麼是形上學的問題?
自由意志，決定論，宿命論，因果律，唯物論，唯心論，副現象說，真理，時間，空間，
哲學神學，存有論，宇宙論，哲學人類學，哲學心理學等等等...
探討的是最終極的問題，人的存在，世界是怎麼被構成的等等...
對比中國哲學
周文疲弊指的是什麼? 西周封建制度瓦解後，戰亂頻仍，百姓流離失所
就以問題意識的高度來說，大致等同社會學的實踐問題而已，還不到社會學理論層次
是說之後轉往生命的討論，問題的層次才比較提高一點
但就我認為還不到形上學的層次就是了
: → RIFF : 5."儒家缺乏超越論" 11/06 14:16
: → RIFF : 儒教的家長式統治階級私利 的秩序模式，把 除了君王 11/06 14:17
: → RIFF : 以外的全部人 都打為奴隸(在秩序中處於下位) 11/06 14:17
: → RIFF : 這種架構下，自然生發不出任何超越論 11/06 14:18
: → RIFF : 儒教其實是一個這樣的理論:它試圖說服人們處於被奴 11/06 14:18
: → RIFF : 役的狀態。 11/06 14:19
太關注實際問題，而提不出或不願提一個更理想的想像
: 推 RIFF : PS:農業是農業、儒教是儒教 ；兩回事。 11/06 14:21
: → RIFF : 不能說農業及格，儒教就及格了。 11/06 14:22
: → RIFF : 你這段話在暗示:東亞的農業環境，脫離了儒教秩序會 11/06 14:23
: → RIFF : 更差!--這是自慰的想像。 未必沒了儒教東亞文化就 11/06 14:24
: → RIFF : 無法取得更高的成就。 11/06 14:24
在農業社會，相較於歐洲和中亞，西亞，美洲，非洲等等...表現還不差
甚至在宋朝之前相較歐洲表現還是更好
若仔細分析農業文化和工業文化的差別
農業文化依靠的是什麼運作?
農業休耕時的沒用完的剩餘農產品作為該社會的運作方式，
假如該年遇到大旱或水災等等...自然因素
因而農業生產力大減，該年就會發生動亂
所以有什麼合久必分分久必合的說法，自然災害總是會循環的，
不會每年都會有農業歉收的問題
若從這點來看，除了天災外，在平時如何維持穩定的農業生產? 就是社會結構穩定
儒家除了穩定社會結構外又保有部分的彈性(好比君不君，臣不臣，父不父，子不子，
聞誅一夫紂矣，未聞弒君也)，
也不會說遇到太扯的狀況，然後整部機器就卡死的狀況，
也不會結構定得太死，然後有某一群人永遠做奴隸被剝削的狀況
工業文化靠的是什麼?
先有技術，然後再有創意，之後把樣本送到工廠，工廠大量生產，然後拿到市場賣
賣到的資金再回過頭來改進技術和進行生產過程的其他投資
相對於農業文化，對天災忍受力也比較強
PS: 不要提什麼有機，那還是拿現代技術生產，只是捨棄了主流的生產方式
技術的本身的來源我還是會把他視為工業文化的一環
要如何維持工業文化的運作方式?
基礎科學要有，要能保障個人私有財產權和其他基本的人權(好比勞工權或什麼的，
要不然把勞工剝削到極致沒人消費整個社會還是會垮，諸如此類的)，要有應用的技術
只是歐洲發展出工業文化後，藉由資本主義做推手，其他文明要追也很難追了吧
就算要移植工業化的生產方式，資本主義和自然科學，
背後的民主法治和歐美的宇宙觀世界觀也要一併移植才是
: → BanJarvan4 : 沒了儒教 可能可以更差吧XD 11/06 15:52
: → BanJarvan4 : 像印度之類的XD 11/06 15:52
: 推 dderfken : 他是留著名字跟好用的部分 然後摻入讓人可以更好 11/06 15:58
: → dderfken : 被控制的東西進去 11/06 15:58
: 推 dderfken : BJ4很刻意的用了儒"教"www 11/06 16:04
: 推 BanJarvan4 : 呃 我是照RIFF打的 11/06 16:09
: → BanJarvan4 : 不然名詞會不太統一 11/06 16:10
: 推 dderfken : 對耶 那這樣應該換成 RIFF很刻意的用了儒"教" 11/06 16:12
: 推 starcloud : 儒教 儒家 儒門 儒學 好像都不太一樣 11/06 16:38
這問題直至今日還在吵，儒家是不是宗教? 這一堆文獻了
: 推 BanJarvan4 : 對呀XD 11/06 16:41
: 推 dderfken : 儒教本身就可以解釋成教育方面跟宗教方面了w 11/06 16:41
: → BanJarvan4 : 可是有些人帶有貶抑討論儒家時也會用儒教 11/06 16:42
: → kuopohung : 儒家是不是宗教到現在還在吵 11/07 10:56
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1415335084.A.2F4.html
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岔題一下
複製 http://0rz.tw/qlcRZ
以前上過這種東西
這門課就聽老師說儒家形上學若不論易經，什麼形上天加上位格神加上...
儒家有形上學之類的
但這種說法我研究所和學弟討論，學弟就說假如西方哲學只有這樣，
那哲學早就被科學吃掉了
然後還說中國沒有理性沒有哲學之類的...
然後還拿西方哲學史電我
也的確，當代新儒家這種拼貼方式根本不瞭解西方哲學和西方文化，只是懂表面而已
※ 編輯: kuopohung (36.237.46.188), 11/08/2014 00:01:31
※ kuopohung:轉錄至看板 Confucianism 11/08 03:15
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