Re: [瓦推] 儒學是毒品,別碰!

看板PublicIssue作者 (Ace)時間11年前 (2014/11/06 23:03), 編輯推噓7(7074)
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儒家士大夫其實很像西方的「騎士精神」,都是以懷古的 方式歌詠消逝的低階軍事貴族,宣稱這個階級具有一些普 遍的美德,而這個階級的美德決定了一國之興亡。都是在 封建消失後的帝國時期被統治者大力推廣,作為提高忠誠 度的手段,儘管當初提倡這兩種價值的理論家未必是作此 打算。 這兩種思路其實很像,他們把理想化的低階貴族集團性格 當作共通品格標準。把政治和社會問題歸咎於個人的品德 和階級秩序的維護與否,以慈悲態度看待中下階層平民, 認可正義是要維護這些低層者的權益,但從未認定雙方站 在對等的態度,是一種上對下施捨的關懷。原則上也認定 正義是由士大夫和騎士(日後演化成紳士)的良心在維 護,而非讓上下階級具有對等權力。 對歐洲中世紀歷史和騎士精神這個命題有些基本了解,就 知道真正的中世紀騎士其實多數都是高級流氓,根本沒有 甚麼高貴的品格,還有騎士為了多一點領地,跟80個領主 宣示效忠。最早的騎士精神理論其實是在封建崩潰的文藝 復興末期才被寫出,宣稱有一個不存在的理想集團,呼籲 墮落的當代貴族找回過去的價值。甚至要求新崛起的中產 平民或官僚也要具有一樣的品格,以騎士的忠誠效忠權力 集中的君王。 儒家也是一樣,真正中國上古史其實是各民族的征服史, 然後周朝貴族建立以血緣和宗族為基礎的封建統治。士大 夫作為中低階貴族,並不比其他國家的貴族更高尚。儒家 也是在封建近乎徹底崩潰的春秋末年誕生。歌詠上古封建 社會,以及古代聖人的完美。但中國自秦代以後原則上都 是專制帝國而非封建。 差別在於,騎士精神的著作沒有被後人捧成治國經典,也 沒有普遍化作為全體人類的共通價值,絕對真理,或作為 家庭運作理論。而且西方在一波波思想的革命後,更新穎 訴求普遍權力的政治運作理論,取代了以訴求品格過時政 治運作理論。 民主、法治、自由、制衡等理念,全都是建立在不把政治 一味寄望在統治階級的個人品格上,而是制度上的合理。 同樣面對思想上的競爭,而儒家的解決方案則是推出儒家 2.0(理學)和儒家3.0(心學)。且不論這兩者均是儒學 的修正與補強,並非在思路上有徹底的翻轉,現代民主國 家的公民社會並不是建立在任何一種版本的儒學上,而是 一波波思想革命後誕生的民主、法治、自由、制衡。 重點不是儒家有沒有價值,或是有沒有具備儒家正面價值 的「真儒」存在,就像去到現代西方,也是有人自我標榜 要有紳士精神,或是讚賞他人是紳士的。但不會有人認為 政治和社會的良好運作是靠紳士精神。 這兩類思想的正面意義是鼓勵個人品格,基於一種道德的 自我標榜和追求而堅守正義,關懷弱勢。但負面的意義上 來說,他們都不否定權力不對等的非民主秩序,甚至認為 問題的產生是來自於各階級沒扮演好自己的角色,破壞了 秩序。 就像認為台灣的問題不是政治制度不夠民主、法治等,而 是需要一個道德完美的人當領導者,若有這種道德完美領 袖,回到專制也無所謂,甚至還更理想。 時代已經改變了,現代社會的問題要用現代的方式來解 決,過時的思想無論具有多少的正面意義,都已經無法面 對實際的需求。我們可以在沒有完美「真儒」或紳士的情 況下運作社會,但一丁點認可非民主式的國家權力分配, 都會破壞民主國家的運作。 如果有人是真儒或紳士,或自我期許要成為真儒或紳士, 這當然值得讚許,但我們不能認為可以靠儒家精神來拯救 國家,或是取代啟蒙的公民教育,乃至國家法治的完善。 當有人覺得靠讀經就能解決現代社會的政治問題,我就會 好奇,他是不是也覺得可以靠騎士精神來處理政府的非法 監聽、選舉作票或政商勾結呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.179.81 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1415286211.A.1D6.html

11/06 23:05, , 1F
憂患深又要再出了 等著看他被打臉
11/06 23:05, 1F

11/06 23:16, , 2F
倒數三段講得很好
11/06 23:16, 2F

11/06 23:17, , 3F
這也是「儒家思想在現代有沒有用?」的答案
11/06 23:17, 3F

11/06 23:44, , 4F
如果他覺得不是用來作為政治問題的解方
11/06 23:44, 4F

11/06 23:44, , 5F
而是最為自己內在修養的提升呢?
11/06 23:44, 5F

11/06 23:45, , 6F
不知2F可否斷然對此用處作否定?
11/06 23:45, 6F

11/06 23:46, , 7F
修養的提升關眾人屁事
11/06 23:46, 7F

11/06 23:47, , 8F
儒家好像還要配合氣功啥的 能不能提升都是個問題
11/06 23:47, 8F

11/06 23:47, , 9F
那就牽涉到儒家對正負向價值觀評價的沙文問題
11/06 23:47, 9F

11/06 23:48, , 10F
所以你是個人還是眾人?
11/06 23:48, 10F

11/06 23:48, , 11F
再說內在修養的標準根本抽象又浮動莫衷一是
11/06 23:48, 11F

11/06 23:51, , 12F
我是個人啊,問題在現代有沒有用的命題也沒限眾人
11/06 23:51, 12F

11/06 23:51, , 13F
也沒限政治使用
11/06 23:51, 13F

11/06 23:52, , 14F
內在修養很抽象,有沒有用很具體?
11/06 23:52, 14F

11/06 23:52, , 15F
對眾人無用,對個人有用,對你無用,對我有用
11/06 23:52, 15F

11/06 23:52, , 16F
不也一樣的邏輯推演嗎?
11/06 23:52, 16F

11/06 23:53, , 17F
儒家有它的價值(?) 但適合用在現代國家的問題處理?
11/06 23:53, 17F

11/06 23:54, , 18F
在統治與政治問題方面用途與正負因子相當具體啊
11/06 23:54, 18F

11/06 23:54, , 19F
儒家大概是統治階級用來約束自己行為的 這樣的感覺
11/06 23:54, 19F

11/06 23:54, , 20F
那你要切割一塊個人出來講內在修養 那就不具體了
11/06 23:54, 20F

11/06 23:55, , 21F
應該是要提出個人內在修養的一方負論證與具體化義務
11/06 23:55, 21F

11/06 23:56, , 22F
好吧,那某人以儒學君子自勉自勵,並身體力行
11/06 23:56, 22F

11/06 23:58, , 23F
那麼有沒有用,是否也請L負起具體化的義務呢?
11/06 23:58, 23F

11/06 23:59, , 24F
甚至拿來做為研究歷史之用,夠不夠具體呢?
11/06 23:59, 24F

11/07 00:00, , 25F
你有給其他思想或哲學一樣的空間嗎?
11/07 00:00, 25F

11/07 00:00, , 26F
那麼儒學君子的標準與內在修養的標準絕對正相關嗎
11/07 00:00, 26F

11/07 00:00, , 27F
另外,統治與政治目前也沒有真實例子以純儒學治國
11/07 00:00, 27F

11/07 00:01, , 28F
言稱在統治與政治上無用,是否有實證證明呢?
11/07 00:01, 28F

11/07 00:01, , 29F
如果哪內在修養的標準就是君子標準,是完全相關
11/07 00:01, 29F

11/07 00:01, , 30F
畢竟現代觀點內在修養是可以價值多元化 儒學標準
11/07 00:01, 30F

11/07 00:01, , 31F
相對於其他價值觀 "提升"的點在哪?
11/07 00:01, 31F

11/07 00:02, , 32F
就我所知 現在政壇上形象 君子的傢伙們 根本是坨屎
11/07 00:02, 32F

11/07 00:02, , 33F
至於儒學對君子的要求,我就不用實舉了吧
11/07 00:02, 33F

11/07 00:02, , 34F
另外 完全相關不等於正相關喔
11/07 00:02, 34F

11/07 00:02, , 35F
提升的點在於,一開始的標準就是儒學君子
11/07 00:02, 35F

11/07 00:03, , 36F
這些都回到我前面最初推的那幾句問題點 不再贅述
11/07 00:03, 36F

11/07 00:03, , 37F
我沒有想要繼續探討 不過你可以繼續發表給版友討論
11/07 00:03, 37F

11/07 00:05, , 38F
況且價值既然多元化,如一人以儒學作標準
11/07 00:05, 38F

11/07 00:05, , 39F
我們又有甚麼資格以其他標準論定其非呢?
11/07 00:05, 39F

11/07 00:06, , 40F
既然以特定標準,達到特定成長,又何來不是提升?
11/07 00:06, 40F

11/07 00:09, , 41F
而儒學對君子都有一些相當具體實際的要求
11/07 00:09, 41F

11/07 00:09, , 42F
我就不贅述了。請問s大這樣的解說是否夠具體了?
11/07 00:09, 42F

11/07 01:14, , 43F
推結論
11/07 01:14, 43F

11/07 12:33, , 44F
充其量是儒學領域內提升 在泛普世人權思想下是否可
11/07 12:33, 44F

11/07 12:34, , 45F
稱之為提升容有互見。再者多元不只是各元間比較問題
11/07 12:34, 45F

11/07 12:35, , 46F
儒學一維下對多元價值本身的開放性與接受度也是其一
11/07 12:35, 46F

11/07 12:40, , 47F
總之最終還是回到前幾推與本文內的質疑
11/07 12:40, 47F

11/07 13:40, , 48F
泛普世人權思想再現代許多國家也是不通用的
11/07 13:40, 48F

11/07 13:41, , 49F
其泛用性多大,或者其正確性有多大
11/07 13:41, 49F

11/07 13:41, , 50F
我認為至少劃不出一個絕對值來
11/07 13:41, 50F

11/07 13:42, , 51F
如果一人以儒學為立身標準,即便是儒學領域的提升
11/07 13:42, 51F

11/07 13:43, , 52F
我們又要如何以所謂的多元價值或泛人權思想直指其非
11/07 13:43, 52F

11/07 13:44, , 53F
是說民為重社稷次之君為輕的概念
11/07 13:44, 53F

11/07 13:44, , 54F
對所謂泛普世人權思想是錯誤的?
11/07 13:44, 54F

11/07 13:45, , 55F
倒回來說,又有甚麼樣的學說學理在泛普世人權思想
11/07 13:45, 55F

11/07 13:46, , 56F
之中,是徹底無誤,完全能提升容有互見呢?
11/07 13:46, 56F

11/07 13:46, , 57F
且具體來說,泛普世人權思想又是啥?
11/07 13:46, 57F

11/07 13:49, , 58F
且儒學非要以一個救世救國作為人類指標的標準去看待
11/07 13:49, 58F

11/07 13:49, , 59F
而不能限縮在一個人或少數人自己修養或者是教育理
11/07 13:49, 59F

11/07 13:50, , 60F
念之用?
11/07 13:50, 60F

11/07 13:50, , 61F
回過頭說,又有甚麼樣非標語性的完整思想體系
11/07 13:50, 61F

11/07 13:51, , 62F
可以擔此重任?或者s大可以提提,我們交流交流
11/07 13:51, 62F

11/07 14:02, , 63F
11/07 14:02, 63F

11/07 14:17, , 64F
說得很好啊 因此我不會直接說現代的人權體系思想
11/07 14:17, 64F

11/07 14:17, , 65F
是一種"提升" 這可與你先前的提升論做對照
11/07 14:17, 65F

11/07 14:19, , 66F
43~44分間的三句恕我閱讀愚昧實在是看不太懂
11/07 14:19, 66F

11/07 14:23, , 67F
其它就是前面老問題 既然否定絕對值又何謂提升
11/07 14:23, 67F

11/07 14:24, , 68F
以及一個思維體系對多元價值的包容性與開放性
11/07 14:24, 68F

11/07 14:24, , 69F
另還有方法論之類的問題不過這部分k大是專家 找它吧
11/07 14:24, 69F

11/07 14:27, , 70F
總之粗略的分類為統治與政治問題解方及個人價值觀
11/07 14:27, 70F

11/07 14:29, , 71F
前者儒家顯然與天賦人權以及社會契約論已降發展扞格
11/07 14:29, 71F

11/07 14:30, , 72F
這已經有回文寫了 本文也是(除非切斷歷史脈絡與文本
11/07 14:30, 72F

11/07 14:32, , 73F
進行超譯啦..)個人方面則是前述莫衷一是與多元價值
11/07 14:32, 73F

11/07 14:33, , 74F
的狀況 說交流不敢 老實說我對所接觸到的部分非常
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11/07 14:34, , 75F
感冒所以真的很不想講儒學(另因此也可以說我儒學造
11/07 14:34, 75F

11/07 14:35, , 76F
詣不深所以偏頗 欣然接受)只是h大都回了我也不好意
11/07 14:35, 76F

11/07 14:37, , 77F
思把你晾在這 不過針對這篇真的是不想再回了 抱歉囉
11/07 14:37, 77F

11/07 14:58, , 78F
恩恩,感謝回應,辛苦了
11/07 14:58, 78F

08/12 04:38, , 79F
不知2F可否斷然對此用 https://muxiv.com
08/12 04:38, 79F

09/13 19:59, , 80F
//muxiv.com https://daxiv.com
09/13 19:59, 80F

12/29 02:35, 7年前 , 81F
那就牽涉到儒家對正負向 https://daxiv.com
12/29 02:35, 81F
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