Re: [討論] 當兩蔣成為不可說的佛地魔

看板PublicIssue作者 (NUNCA MAS)時間9年前 (2014/09/03 22:53), 9年前編輯推噓21(24推 3噓 117→)
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兩蔣被看見不失一件好事，但這不代表不能檢視柯對對轉型正義的漠視與無知。 我們應該把事情分開來看。 1. 柯對小蔣的認識是否錯誤，藉以評估他對民主與政治想像。 這牽涉到，他的價值與智識是否值得市民託付，以及代議政治的運作。 如果我們選出一個對台灣政治史沒什麼感覺，對轉型正義連定義都不了解的柯， 那柯當市長也不過跟止兀當立委一樣，都是思想不清楚，不值得託付的笨蛋。 2. 柯是不是比連來的好這是另一回事。 假設兩個都不及格，那市民該問的是其他選擇在哪裡，而不是任意交付自己的選票。 一個30%上台的市長，跟40%上台的市長在民主政治實踐上具有不同的意義。 3. 不投給柯，可能會使連當選，個人認為這不是一個應該操作的正義議題。 某些反國民黨反成只能自己贏的人有什麼好說嘴的。 民主政治的真意不是為了塑造一個永遠的贏家，也不是只有某些人想像的才是對的。 我不覺得這種立場有什麼道德高度，也沒什麼策略的好壞可言。 就是某些人自以為是的「對台北好」而已。 ※ 引述《TonyQ (自立而後立人)》之銘言： : 我覺得差不多可以講我自己的想法了。 : 我的看法是柯文哲就是柯文哲。他不會被改變、而且他就是他。 : 對於臺北市長的選舉，他一直是個直接不矯情的人。 : 這件事情我認為當然會掉一些票，但我覺得比起掉票， : 有人可能寧願更堅持要把自己真正的想法講出來讓大家選。 : (其實我沒參與討論所以我不知道，但這是我的猜測。) : 對政治人物來說裝死的講出違心之論很平常， : 但為了講出自己想法不惜掉票的我第一次看到。 : 當然中間還是可以批判跟討論， : 這兩天網路也重溫非常多的兩蔣時期爭議，在許多討論底下。 : 兩蔣的殺人血案，跟小公務員操守或蔣家第三代沒有繼續當官跟解嚴， : 也不是互斥的事情。 : 十大建設也跟那些血案是沒有互斥的事情。 : 柯他說的 (認為的)[對就是對，錯就是錯]。 : 某個角度上，就是"討論價值"。 : 好幾位朋友的評價是柯 p 很敢講，但背後我覺得該問的其實是， : 為什麼會有人覺得有些題目不能碰，我認為這反應出在某些人心中， : 有些事情是不能談的，要談也必須一定要用某個角度、而且只談某事的。 : 就像跟國民黨談阿扁好(別忘了柯六月還幫扁講話) : 跟台獨、跟深綠講兩蔣功過。兩者對彼此來講都是禁忌。 : 當然也不是要你就信了這個價值觀或非要怎麼評價， : 而是我也覺得該讓這些想法能拿出來重新討論。 : 柯文哲是柯文哲，有些人解讀成"不得不為了選舉進行操作"， : 我覺得那是因為在他們心中，只有這樣才能說服自己承受。 : 但在這種前提底下，恐怕是這群人"不得不如此說服自己"， : 而不見得是柯在做選舉操作。 : 無論如何，作為一個現代公民，我肯定兩蔣留下來的建設， : 跟早期公務員(基層、教師等)的艱辛環境(對，我講艱辛)。 : 但當然對兩蔣留下來的特務文化、戒嚴、白色恐怖、江南案、 : 過程中貪污腐敗的那些人與現在的既得利益者等等， : 覺得他們兩個該死，中正紀念堂該拆。 : 但我這麼說，我覺得就是站在一個回顧的角度去看這些歷史。 : 要說換人做會更好我同意、這些血案都該兩蔣負責我都同意， : 但歷史沒有如果，而且這些統統都是屬於我們的台灣史。 : 柯跟藍的差別，至少在柯也願意談江南案，國民黨則不見得敢談江南案。 : 一代台灣的歷史，各種因素讓兩蔣變成選舉時，不可說的"佛地魔"。 : 我覺得從我角度看，我尊重柯的這種說法，也完全尊重反對的意見。 : 只是如果反對的意見無法拉出歷史的脈絡討論， : 討論起自己與公民們對兩蔣罪大惡極或各種的認識， : 而停留在柯的想法竟然這麼大逆不道的情況，我覺得是有點可惜。 : 為何不趁這個機會，讓大家多認識各種的「兩蔣」？ : 無論從殺人魔角度還是從經建角度，讓我們透過討論， : 來重新認識、形塑台灣文化，在各種意義上。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.176.205 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1409756026.A.0E1.html
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09/03 22:54, , 1F
欸，我個人是從來就不支持含淚投票喔。
09/03 22:54, 1F
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09/03 22:55, , 2F
這個議題上我個人完全支持不認同的人就投馮。
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我個人一向認為含淚投票剛好而已
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09/03 22:55, , 4F
另外你可以看一下底下我補充發言人泰翔剛剛的回應。
09/03 22:55, 4F
含淚投票就是自己承擔後果，但要求別人一起含淚， 甚至覺得不含淚投就是助紂為虐，這種人就快去跟國民黨當好朋友就好了。 民主政治不適合你們。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 22:56:53
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09/03 22:55, , 5F
因為現實上你往往只有兩顆爛蘋果
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那要因為兩個都不夠好就都不支持 會造成更壞的後果
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我個人比較喜歡馮 但是我會覺得應該把選票效益
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09/03 22:57, , 8F
最大化
09/03 22:57, 8F
個人認為，你將自己的票含淚交出去，你就必須為這個選擇負責。 即便一方當選，贏家仍要注意自己獲得多少的支持。 含淚投，就是誤導候選人對自己被託付的多少的真實狀況。 少數或多數市長在施政的風格上可能有不同的策略與選擇。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:01:35
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09/03 22:57, , 9F
我自己的評估方法是這樣啦 假設以神豬為基準是零分
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09/03 22:58, , 10F
柯十分 馮三十分 但是當選機率是 10% 1%
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那10*0.1>30*0.01
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09/03 22:59, , 12F
投給柯相較是比較有效益的
09/03 22:59, 12F
我不是結果論者，而且從結果論我也不覺得這是比較有「效益」。 計算跟量化彼此得失只是效益的表面，因為各自得失的競合無法推論至公共利益。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:04:34
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09/03 23:02, , 13F
是啦 照你的說法既然都不是聖人賢君 投廢票最清高
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09/03 23:02, , 14F
惹 你當初有加入馬金的廢票聯盟ㄇ
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09/03 23:03, , 15F
那我自己是覺得 廢票多只會把每個候選人更推向基本
09/03 23:03, 15F
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09/03 23:04, , 16F
盤 進而選出更爛的人 看縣市議員投票率低的下場是
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09/03 23:04, , 17F
怎樣就知道了
09/03 23:04, 17F
我不覺得我們有必要粉飾民眾對政治判斷的責任。 說句難聽的，自己的罪孽就自己承受，沒必要幫他們減輕。 他們要選爛的人，就讓爛的人統治。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:06:59
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09/03 23:05, , 18F
投票率低的結果就是我們台南他媽的可以選出個吳建保
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09/03 23:05, , 19F
更不用講其他地方也是一堆鳥人爛貨
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09/03 23:06, , 20F
所以我完全不覺得這樣有比較贏
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09/03 23:07, , 21F
你的解釋很奇怪 實際上妳不選爛的人還是要被爛
09/03 23:07, 21F
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09/03 23:08, , 22F
的人統治啊
09/03 23:08, 22F
我比較想直到為什麼你會覺得這樣有比較「贏」。 我從來不覺得這樣讓柯選上會是贏，能說上是贏的可能只有柯一個。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:10:42
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09/03 23:09, , 23F
你不投除了自我滿足之外根本沒有任何意義
09/03 23:09, 23F
推
09/03 23:09, , 24F
怎麼說的好像不投就沒罪孽 不用被爛的統治一樣
09/03 23:09, 24F
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09/03 23:09, , 25F
讓我想到廢票聯盟那掛
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差點把X彈打出來...
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09/03 23:11, , 27F
不去投票確實不好…也許少一些票就是更爛的上台
09/03 23:11, 27F
我沒說要投廢票...... 我是要說沒必要叫別人去投他根本不願投的人，還說不投會讓連當選來做為恐嚇。 連會當選根本就不是那些不投柯的人的責任，說穿了就是柯自己不能爭取多數託付而已。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:13:35
噓
09/03 23:11, , 28F
講的好像投柯或投連都是笨蛋?了解歷史的文組最聰明?
09/03 23:11, 28F
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09/03 23:12, , 29F
我倒是因為幾次肚爛票的經驗，這次開始思考投票策略
09/03 23:12, 29F
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09/03 23:13, , 30F
我並不是說我的選擇方式一定是對的 實際上的分數
09/03 23:13, 30F
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09/03 23:13, , 31F
跟機率不同人來看也會有不同結果
09/03 23:13, 31F
我不搞效益論這派解釋能力很低的途徑。 即便機率跟結果設定不同，但還是同一套途徑跟方法，只是模型不一樣而已。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/03/2014 23:16:24
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09/03 23:14, , 32F
但是不投=廢票這點我蠻堅持的
09/03 23:14, 32F
還有 80 則推文
還有 18 段內文
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09/04 00:25, , 113F
那就得看對反連選民來說「連上」是不是一件極嚴重
09/04 00:25, 113F
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09/04 00:26, , 114F
的事，如果是那投柯當然是種可能勝選的策略
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09/04 00:26, , 115F
另一方面可能也是冀望在柯可以聽進其他意見
09/04 00:26, 115F
推
09/04 00:32, , 116F
我並不認為他這次很戲虐或敷衍，他只是講他知道的
09/04 00:32, 116F
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09/04 00:33, , 117F
從FB發文的風格、語氣、言詞等等，談不上敷衍
09/04 00:33, 117F
推
09/04 00:33, , 118F
市長算代議士嗎
09/04 00:33, 118F
廣義來說，只要是選出來官員的都是代議士，不管是行政、立法， 甚至有些國家有司法部門的選舉。 但你要依據狹義定義指稱立法機關的民意代表也可以。 而代議理論就是去處理人民如何產生代議士的規範性問題。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/04/2014 00:38:37
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09/04 00:33, , 119F
頂多就算是一般讀教科書長大的人而已
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09/04 00:35, , 120F
我倒覺得太多人把柯p的態度放太大
09/04 00:35, 120F
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09/04 00:36, , 121F
加上之前印象的影響，一直連帶到現在
09/04 00:36, 121F
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09/04 00:38, , 122F
他口中的代議士指民選出來的都算吧
09/04 00:38, 122F
即便你說這可能是怎樣怎樣的關係。 但問題就是，我們認為這樣的條件適合當市長嘛？ 我是不怎麼同意，個人覺得他還少了很多東西。 不管是比較基礎的知識上，或是他所以為的政治是什麼？ 個人都覺得差的蠻多的。 當然你可以說這樣是很看得起他，畢竟更多人是沒救的。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/04/2014 00:43:42
推
09/04 00:45, , 123F
我覺得政治不是要先有認知才能有動作的
09/04 00:45, 123F
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09/04 00:46, , 124F
而是在群體中有想要做什麼就足夠了
09/04 00:46, 124F
你的想要不就是一種認知嗎？
推
09/04 00:48, , 125F
開放無資格的民選又要求要當市長有條件
09/04 00:48, 125F
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09/04 00:48, , 126F
這算是一種嘲諷嗎=_=?
09/04 00:48, 126F
推
09/04 00:51, , 127F
而且我算是受夠那種文人吵架的型的那種
09/04 00:51, 127F
這應該不是條件，而是期待。
推
09/04 00:53, , 128F
像是最近剛演完的雍正王朝後面的清談誤國那段?
09/04 00:53, 128F
推
09/04 00:54, , 129F
差不多吧，要說服也不知道哪來的說服術，都直接上的
09/04 00:54, 129F
→
09/04 00:56, , 130F
文人腦袋起的反應都跟巴夫諾夫實驗一樣
09/04 00:56, 130F
推
09/04 00:59, , 131F
更正，不是文人，是大部份人在對待文的部份都這樣
09/04 00:59, 131F
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09/04 01:00, , 132F
不過不吵架就沒文章流世了~大概就如此兩難
09/04 01:00, 132F
你們是不是離題了？
推
09/04 01:28, , 133F
講再多正義還是民主，投票前還是棄保啦
09/04 01:28, 133F
推
09/04 01:29, , 134F
馮光遠不是不好，只是沒票，就這麼簡單
09/04 01:29, 134F
誰教你一定要棄保？ ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 09/04/2014 08:12:47
推
09/04 12:00, , 135F
"會上的我才願意投 不會上的我不想投"這種觀念真的
09/04 12:00, 135F
→
09/04 12:02, , 136F
很好笑 我家80歲的長輩都沒這種觀念 年輕人加油好嗎
09/04 12:02, 136F
推
09/04 12:27, , 137F
XD 公民覺醒的奧義：棄保顧大局
09/04 12:27, 137F
噓
09/04 12:46, , 138F
台灣人的通病，期望跳出一個完美超人帶領
09/04 12:46, 138F
沒有人要誰是完美超人，但該在意的還是要在意。 例如政治盲就不能投。 ※ 編輯: uka123ily (120.102.249.162), 09/04/2014 12:50:21
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09/04 18:47, , 139F
轉型正義不是清算鬥爭，更多的是「因為在這個位子
09/04 18:47, 139F
→
09/04 18:47, , 140F
不得不這麼幹，所以雖然邪惡但可以原諒」
09/04 18:47, 140F
我想鄂蘭會跟你說，你有道德，你可以拒絕成為共犯。 很多人可能不會認同因為在這個位子，所以這是不得已之類的說法。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 09/05/2014 06:44:25
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08/12 03:47, , 141F
你的解釋很奇怪 實際 https://muxiv.com
08/12 03:47, 141F
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09/13 19:10, , 142F
我認為故意不投票也要負 https://daxiv.com
09/13 19:10, 142F
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11/04 11:14, , 143F
我並不是說我的選擇方式 https://muxiv.com
11/04 11:14, 143F
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12/29 02:01, 5年前 , 144F
不然我應該不會發火 https://muxiv.com
12/29 02:01, 144F
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