Re: [政治] 有關公投門檻請教

看板PublicIssue作者yichacid (即位拂拭..)時間10年前 (2014/04/30 00:10)推噓0(0推 0噓 0→)

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我要說你提的必然是惡法其實你一直拘泥在執政黨提案的思維反而輕輕帶過它的反面我想說的是爭議法案為在野黨提案時「總統擁有否決權」已經擴權到無可想像的程度你的第一點從來就沒有問題但是你的第二點問題很大實質上就是讓非執政黨提的爭議公投肯定可以被個人意志擋下我這樣說好了何以能以一人意志決定？這是制度制衡思維下必然要去避免的但是你把他拿來當成一道門檻 : 兩岸協議監督條例的出現是因為立法院是採過半同意， : 所以我說要"提高立法門檻"，避免單一政黨掌握行政與立法機關 : 導致執政黨能強行通過爭議法案 : 如果執政黨提出的兩岸政策無法得到70%或80%以上(假設)立委同意 ^^^^^^ 這裡偷換了一個概念你提出的從來就不是「執政黨提出的法案無法得到70%以上」的狀況你提出的是「執政或在野黨法案無法得到70%以上」的狀況並不是只有執政黨可以提爭議法案 : 便交由人民公投決定兩岸政策 : 當然總統還是有否決權，否決了那這個政策在總統任期內便不能再提出你誤把第一點的良好立意跟第二點總統否決權的必要性作連結我完全同意第一點立意良好問題在第二點肯定不能讓它實現『如果執政黨提出政策無法得到70%以上立委同意先讓總統決定要不要交由人民公投』或許可行但是問題出在爭議法案為在野黨提案時『如果在野黨提出政策無法得到70%以上立委同意先讓總統決定要不要交由人民公投』然後總統可以直接否決這個法案無法在任期內提出比起要達到70%反對票門檻執政黨只要30%票杯葛再由總統否決就好當然你會說否決只限於總統任期但是我要說對時效性法案而言那就是實質否決以四年來看幾乎對所有法案都是實質否決最可怕的是門檻超低只要30%代議士與一人意見就可以辦到這靠民眾與總統的隱約拉扯就可以制衡？天真囉不可能嘛 (原因後述) : : : 2.而無法達成共識法案是否訴諸公投，總統擁有否決權 : : : 但經由總統否決之法案於總統任期內無法再提出 : : : 因總統是由人民直選也代表總統擁有民意支持 : : : 由總統把第二道關卡，也可避免無意義的公投 : : 於是總統否決「監督條例」的訂定 : : 在任期內無法也無需再次提出 : : 咦？ : : 對執政黨來說如果可以達到70%的反對門檻最好 : : 但是如果達不到執政黨只要有30%的反對票就可以讓在野黨拿不到70%同意 : : 接下來直接由總統否決就好 (執政黨會沒有30%票？不可能嘛) : : 而且這個方式把部份爭議法案的決定權交到僅僅『一個人』手上 @@" : : 同理其他議題一樣可以依此方式否決而且還可以否決的非常輕鬆 : : 至少在總統任期裡在野黨的提案可以合法的等於從來就沒有存在過 : : 既然提高了立法門檻，避免了執政黨獨裁政策，那監督條例是否還需要訂定? : 這樣執政黨想要執行的兩岸政策，具有爭議的法案一定會交由公投決定 ^^^^^^ 這裡的問題一樣你提出的是「執政黨提出爭議法案一定會交由公投決定」但是你沒有意識到「在野黨提出的爭議法案公投可以在制度上『必然被一人意見否決』」並不是只有執政黨可以提爭議法案 : 當然總統還是有否決權，執政黨提的兩岸政策會公投由人民決定 : 在野黨提的會被否決，那你就努力點選上總統不通耶老實說看到這一句我有點傻眼 (說話直白勿怪) 總統是唯一選項？我可以支持A黨立委 B黨總統 A黨的三個法案 B黨的七個法案你的制度似乎沒有打算改善現狀讓「所有的人去做好他們該做的事」讓「該負責的人負責」你眼中的政府好像是「總統與他的快樂夥伴」總統說了算所以一切皆總統這好像..不是民主與制衡型的政府你想的好像是在接受無須改變這個一人獨大的狀況下去訂定制度要正面論述我想需要長篇大論所以我反面舉例如果今天臺灣把立法院廢掉改成總統獨裁制「在野黨？那你就努力點選上總統」咦？？？？？例不同但理同那你就努力點選上總統從來就不是讓一人無可制衡的理由簡單來說訂制度不要期待人的判斷而是要訂定人在其中不能亂搞的規矩而這就是目前不得已要搬出公投修法之所以想去解決的問題結果你提了一個反面價值的總統否決權來終結部分爭議法案公投的可能 : 如果在野提的是多數民意但被總統否決，那下次選舉時不就很好拿來說嘴了嗎? : 而且可以說這是"總統"否決的 : 這就是我把總統拉進來的主要用意，看似權力很大，但"責任"也很大 : 我們都知道現行的兩岸政策總統都是幕後黑手， : 但真有問題時他可以撇得一乾二淨，都是THEY的問題實質上是單方面限制在野黨的法案可以直接被否決注意我說的是法案否決不是公投否決這一點最為可怕執政黨法案70%反對才必然否決在野黨法案只要30%反對就可以否決你可能要想想這一點合不合理你有兩個盲點 1. 你爭論總統不會必然否決在野黨的提案你覺得總統會考量他的政治生命但是我告訴你很多情形下不會 2. 下次大選時反對黨會拿來說嘴就好了你確定「就好了」？先說第二點我為什麼不去訂定當下可以解決的制度而是要延到四年或八年後？我為什麼不找掌握立法權的諸公負責而是訂制度讓行政權的頂點負責？而且還在目前讓三權分立制崩解的狀況下塞了一個總統否決權讓行政權頂點的角色簡單插手立法權注意我說的不是操縱公投我說的是插手立法再來一百個法案訂的好最後一個很差但是又很需要我要不要選他？如果這一位已經卸任換一個候選人來選我要不要選他？通通綁在這一任總統身上本來就不合理再者第一點我為什麼覺得很多時候總統會否決在野黨的公投提案 1. 我不會跟你爭論說總統必然否決可是十個爭議法案他可以依你的制度擋隨心所欲的擋下兩個實際上一個都不行啊我為什麼要讓你有這種獨裁的操作空間？ 2. 你用後設的觀點來看所以可以很明白的假設正反雙方何者較多來討論但是我要說公投存在的意義從來就不是讓在野黨的爭議法案可以通過公投存在的意義是釐清爭議 (誰比較多或許根本就不知道但是爭議很大) 你把一方釐清爭議的機會在制度上完全交給它的對立方合理嗎？ 3. 最後不好意思喔我總統下一任不選了選票有我的皮條？結果當然就是第二任否決權大量使用你一直從公投的層面來看你的制度但是你沒有意識到總統用30%代議士加上否決權可以直接插手一般法案這是非常可怕的 : 任何公投議題只要經過連署通過都可公投，那還要代議士要幹嘛? : 而且這樣還有個問題，公投的項目題目誰來制定，制定標準在哪? : 誰能保證公投題目不是浮濫無意義的題目? 混為一談囉公投議題都可以公投 ---------------------> 不合理公投議題只要『經過連署通過』都可公投----> 當然合理代議士有需要 ---------------------------> 當然合理這是不同的事無須混為一談我舉個例後線治療只要『符合嚴重度評估』可以進行第一線治療也有需要當然沒問題第一線手段與後線手段都有存在的必要而第一線手段無效符合標準後採用後線手段邏輯上就是這麼簡單直接民權之所以不直接行使是因為人數眾多所以我們依靠代議士也就是第一線手段但是當代議士無法明確反映民意或是爭議大到無法釐清時符合這些標準我們就只好靠直接民權來釐清爭議而要如何才可以確定「爭議大到無法釐清」？那就是要符合提案門檻所以你如果檢討的是公投成案門檻無論這個門檻在連署還是在立院那合理但是超出這個範圍就無須過度引申 : 是不是還要再來一次公投"請問你想不想維持現狀穩定發展?" : 這種毫無政策面及無聊的題目呢? : 所以小弟才認為"公投應該是整個代議制度的延伸" ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這句話..嗯好暫且不提 : 他不應該有門檻，門檻應該設在立法院 : 他不應該有題目，應該是立法院無法處理的法案原封不動交由人民決定這一段有理但是這一段有理代表的是「公投題目不合理」的問題確實很值得思考但是我也要提醒你「公投題目有問題」合理「代議士對法案的比例門檻」合理並無法代表「剝奪一方成案」合理並無法代表「總統否決權」合理並無法代表「行政權插手立法權」合力這些問題都不一樣喔不會一者合理所以通通合理分開來看吧 :) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.60.194 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1398787833.A.3B5.html ※ 編輯: yichacid (111.253.61.234), 04/30/2014 13:45:04

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